CROUS, FÉLIX CROUS (JEFE DE LA OFICINA DE ANTICORRUPCIÓN)

 Mí caracterización política es que «no hicieron mas daño por vagos».

CROUS, FÉLIX CROUS (JEFE DE LA OFICINA DE ANTI CORRUPCION)

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Por los periodistas de ACAPI*   

Enfrentar el fenómeno de la corrupción, se ha vuelto un insumo geopolítico como antes lo fue la guerra contra las drogas y antes lo fue la guerra fría, en términos desde el anticomunismo, que es un tópico de demonización donde si hay que matar al perro, o simplemente hay que gritar que está rabioso, entonces hay que buscar a quien se le cuelga ese San Benito, para después sacarlo de la cancha.

Entrevista de los periodistas de

acapi

Asociación de comunicadores argentinos por internet

 

Martín García: Estamos muy Interesados en escucharte, porque la verdad yo la otra ves te escuche y me encantó porque te gusta hablar y siempre estas en lucha con hablar menos, pero lo que es muy valioso lo hablas.

Primero bienvenido, y después nosotros te vamos a acercar a 150 medios de todo el país, así que para nosotros, es muy valioso tu aporte de hoy.

-Contanos un poco, Felix (te tuteamos) ¿Como llegaste -no como llegaste en el sentido de que te nombraran al frente de la oficina anticorrupción-,  sino como, a vos, que venis militando el tema desde Justicia Legítima enfrentando al Lawfer y a todo eso.

Me imagino que cuando llegaste viste al Lawfer, cara a cara.

• FELIX CROUS: Si, bueno antes que nada buenas noches a todos y todas gracias por la invitación de ACAPI, Martín, efectivamente voy a tratar de ser lo más breve posible para que la charla fluya.

Yo estudio judiciales desde los 18 años,  soy un bonaerense que se vino de la provincia de Buenos Aires, de Lincoln, a estudiar a la UBA y a poco de andar entre a buscar laburo e ingrese como meritorio en Tribunales y ese fue mi primer contacto con el mundo forense, digamos, como empleado no rentado a los 18-19 años por ahí andaba.

Desde entonces hasta ahora -que pase por el ejecutivo-, fue ese mi espacio de trabajo de desarrollo profesional, uno de los campos donde yo tengo toda una pata fuerte en la cuestión que cada vez cobro más espacio en mi vida.

Hasta este momento en que lo deje para pasar al actual cargo, pero la verdad que lo que nosotros  caracterizamos ahora como Lawfer en Argentina, nace en el 2012, creo yo.

Antes, el sistema judicial tenia mil miserias que podríamos definir muy sintéticamente , y en esto me siento habilitado a hablar porque yo fui nombrado secretario muy joven en la cámara federal de capital, ó sea un lugar neurálgico del sistema judicial.

En la transición del Alfonsinismo al Menemismo, yo gano el ultimo concurso que para ser Secretario y el gobierno de Menem deja sin efecto esos concursos y hasta ahora nunca más se repusieron.

Así con 22 años soy designado Secretario de la Cámara Federal, (estamos hablando del año 1990) o sea que yo vi el paso,  de la estela que dejaba la vieja Cámara Federal que juzgo a los Comandantes, (aunque ya no había ninguno de esos jueces) hacia la nueva Cámara Federal.

Esta Camara Federal «nueva» fue pre configurando las formas del «dispositivo de impunidad» antes de la función política que gobernó todos esos años.

Yo vi como actuaba un Poder Judicial «conservador» que no quería saber nada con la política, y que ejercía la política «solo proveyendo impunidad a un sector que no les resultaba simpático» y que tuvo el buen tino de desembarcar en la gestión dándole una enorme cantidad de dolares, pesos, en efectivo retribuyendo un viejo juicio por actualizacion para todos los judiciales,( inclusive, para los que no habian hecho juicio en algunos casos), y que significó medio millon de dolares en la mano a cada uno, lo que genero una enorme fuente de amor en todo lo judicial (aun en aquellos que no podian imaginarlo) .

Ahi empezo el famoso rubio de ojos celeste de Carlos Menem del que empezo a cobrar, para asegurar que cambiaran su mirada los que antes lo hubieran discriminado por ser un hombre de tierra adentro, digamos.

Ese sistema judicial da un salto de calidad «hacia abajo» en lo que para mi es el «paradigma Lorenzetti».

Yo creo que el personaje que instala una matriz de persecución, por sus características de liderazgo -inclusive de personalidad- en el lugar de la Corte, es este personaje y esto sucede -a mediados del 2012, mas o menos, contemporáneo con el nacimiento de Justicia Legítima como reactiva a ese movimiento.

Es el momento en el que el Poder Judicial empezar a activar muy firmemente contra el kirchnerismo, para decirlo claramente, con Ricardo Recondo al frente de Asociación de Magistrados y en frente con Lorenzetti al frente de la Corte; que empieza a utilizar un montón de sellos del mundo gremial, institucional, judicial, para instalar el sesgo de la persecución o de la presión judicial o del autoritarismo en el Poder Ejecutivo frente al Poder Judicial.

Eso fué el preanuncio de que habían cambiado las relaciones de fuerza , que eran del Gobierno para decirlo claramente, fue un proceso de lisa y llana persecución.

A mi me parece que hay dos momentos en los cuales hubieron acciones muy radicales, de persecución a un gobierno.

Una fue la denuncia de Nisman, desde luego, y el suicidio de Nisman, que todavía tiene gran interrogante, de si fue un suicidio inducido al efecto de mejorar los efectos políticos de la denuncia o si en realidad fue de una aceleración de la denuncia, que por supuesto les vino mejor.

Y el otro momento es la Causa de los trenes, ustedes saben del accidente de Once, con todos los interrogantes, que, creo yo, que todavía tienen pendiente, y que por supuesto fue aprovechado.

Gana Macri las elecciones y luego empieza lo que todos nosotros conocemos y es una política deliberada de persecución , en donde el Poder Judicial, por supuesto, tiene un lugar protagónico.

Pero hay otros actores ¿no?

Otros actores son los que articularon con el poder Judicial.

Ahí nace el Lawfare tal como nosotros los conocemos en la Argentina, en paralelo con lo que sucedía , creo yo,  en Brasil, de un modo casi idéntico, en otra escala, me parece ,en Brasil, con un resultado más tangible todavía que acá.

Y nosotros, un sector fuerte del Sistema Judicial Argentino, cobramos una voz publica, y esto creo que es lo distintivo frente a otros poderes judiciales lo de la región.

En algún momento tuvo un volumen que, creo yo, era mucho más de la expectativa que teníamos nosotros.

Eso rápidamente se desinfló, por severos errores políticos nuestros, derivados de la inexperiencia política y de la falta de voluntad política, no solo de los errores que cometimos.

Tuvimos reflejos endogámicos, regresamos a la actividad gremial judicial, que son muy autorreferenciales, muy gremiales en el sentido gremial profesional, y además porque me parece que hubo mucho «oportunismo», muchos aparente «Compañeros», que la mayoría iba detrás de quienes todavía teníamos el poder formar en aquellos años con el gobierno kirchneristas, esa es la verdad.

Y después una tercera razón y es que ser «conservador» en el Poder Judicial es mucho mejor negocio que ser incidente de modo que fueron dos minutos de militancia y después volver a cuarteles de invierno, porque nuestros sistemas de privilegios masivos estaban asegurados; así que, es muy distinto ir a la huelga cuando tenes todo para perder que ir a huelga cuando no tenes nada para perder.

Así que yo creo que, en la propia condición judicial, anidaba la debilidad de nuestra Justicia Legítima, porque nosotros creemos desde luego, que somos distintos a este sector hegemónico del Poder Judicial, pero pertenecemos al mismo medio ambiente cultural.

Si la función hace el órgano, todos nosotros hemos sido preformados por esa misma cultura y estamos subjetivamente condicionados por las mismas variables, por las mismas fuerzas, que el resto que tengamos visiones ideológica.

Esto es el análisis político,  mi lectura es que efectivamente esto es, ademas, de las mayores dificultades para enfrentar hoy por hoy las condiciones que impone el sistema judicial.

El sistema judicial, aquel viejo sistema judicial conservador que proveía impunidad, pero, que de ninguna manera iba a perseguir políticamente a nadie, por supuesto estaba lejos de ser un sistema eficiente y un sistema justo en términos de retribuir correctamente cada una de las conductas que le correspondía jugar, pero, se daran cuenta, que era una maravilla a lado de los que tenemos ahora, porque ahora ha pasado a un sesgo delictivo, gangsteril, donde todo lo que hace es el nudo poder, puro y duro poder.

Uno viene leyendo desde hace años los editoriales de Clarín y los historicistas mas agudos y los más ramplones de Clarín y de La Nación, mas de Clarín por que los de La Nación hacen alarde como de mejor análisis y habitualmente esto es así, y lo que muestra es, las luchas gangsteriles, la lucha mafiosa ¿no?

La banda de fulano de tal, ahora va a responder de este modo y tiene estas causas para responder y para defender, entonces si quieren formar esto van a fallar de este modo, con estos juicios.

Y lo plantean, muestran este sistema absolutamente degradado, distorsionado, del Sistema Judicial frente a toda la ciudadanía en el afán de naturalizarlo, decirle «Bueno mire, este poder de la República es nuestro, y nosotros se los estamos recordando todo el tiempo.»

Este es el punto en el que estamos, yo creo que esta es la gran pelea, en este momento, cuando el kirchnerismo pierde, aunque en la trascendencia gane la pelea contra Clarín por la Ley de Medios, le gana a Clarín pero pierde con la Corte.

De esa manera, el enemigo no son los medios, no es el monopolio del que fija de precio de los alimentos, del que garantiza las relaciones de poder en la formación social, sino ése arbitro al que todos nosotros acudimos

O sea que hay dos posibilidades: o cambiamos el árbitro o cambiamos el partido.

Yo creo que esa es la lectura y en este momento, es un momento de empate dinámico donde es clave que no nos quedemos con un jugador menos y que sigamos teniendo en cuenta la voluntad de jugar y que tengamos la caracterización correcta.

No es lo mismo decir que confiamos en la autorregulación, que digamos que son una banda de forajidos, no es lo mismo.

Porque el problema no es lo que dice, también porque a veces hay que quedar bien, ¿no?

El problema es, ¿que es lo que se cree?

¿Cual es la caracterización profunda que tiene al fenómeno?

Bueno esa es mi vision, asi como muy a «vuelo de pájaro» de todo el asunto ¿no?

Después de cada una de las estaciones, tenemos un rato en el que podemos hablar,  ¿no?

Martín García: ¿Que plato tenias sérvido cuando llegaste a la oficina de Laurita Alonso?

FELIX CROUS: La oficina -despues hablamos si queres de lo que significa la oficina en sí mismo- lo que encontré fué una oficina relativamente pequeña, mas o menos con 100 profesionales, entre empleados y profesionales.

Me llevó un tiempo conocerla, aunque no había mucho misterio, digamos.

Andando un poco me di cuenta que la gestión de Laura Alonso fue muy mala en términos administrativos, quiero decir, hicieron, y podrían haber hecho mucho mas daño, pero hicieron menos daño porque -lo estoy viendo todo el tiempo dentro del Estado- ¿no? por el desdén por lo público, que llevo a que ni siquiera se podría explotar profundamente las herramientas para hacer el mal.

En la oficina pasó algo parecido hubieron, convencieron a la oficina que fue, históricamente, dirigida por gente bastante capaz, muy capaz, religiosa, digamos, tipos decentes bien formados, muchos, casi todos venían del poder judicial, o venian del poder judicial; empezando por José Massoni, el primer fiscal de control, como se llamaba en aquellos años, muy prestigioso muy querido.

Bueno, el asunto es que yo nombre en puestos muy jerárquicos a gente de la línea, de históricos, y quise dar una oportunidad a los profesionales históricos para ver si efectivamente tenían ellos capacidades de despliegue para hacer una oficina profesional, lo más escéptica posible.

Ese objetivos es muy difícil de cumplir acabadamente, porque el encuadre, en la propia oficina del ejecutivo, siempre la deja bajo una mirada suspicaz.

Esto es, para mi, irreductible, se puede mejorar, pero no se puede eliminar, digamos, esa mirada suspicaz.

Ahora, a pesar de que yo asumo las primeras semanas de enero de 2020, y en Marzo ya estábamos con la pandemia ( o sea, que, a muchos no le conozco la cara (a la gente que labura conmigo, literalmente), pero aun asi, lo que yo vi, es que Laura Alonso llevó mucha gente a trabajar que no la saco de las entrañas de la militancia del PRO, eran gente horrible y conspiradora.

Gente de ese perfil se peleo con ella, se peleaba con la propia gente de su propio palo que llevó, le renunciaron antes, la enfrentaron, y entonces fue descansando en la gente de la linea, que venia de antes, profesionales, abogados que veían la oportunidad de mejorar su desempeño, su carrera y con ellos hicieron las maldades más notorias, sobre todo en el litigio judicial.

Ahí creó una suerte de pequeño grupo de tareas, periférico, a otro grupos de tareas.

Uno los veía porque estaban como querellantes en Tribunales, pero no era la acción de este grupo de tareas periféricos que determinaban las cosas, sino las ganas de los jueces y de los fiscales de hacerlo.

Si hubiera habido un sistema judicial en serio, esto hubiera sido  inocuo y los que proveían información, no eran de la oficina anticorrupción, sino la unidad de Sistema Financiero y la AFI, claramente que tenían otros fierros, otro despliegue.

Así que eso ha sido paradojal ¿no? de hecho, he dejado fuera del vínculo laboral, por no decir que los eche a varios de esta gente que venía con 20 años de servicio en la oficina pero que eligieron un sesgo que para mi entender se apartó claramente de las funciones del servicio público.

Y tambien encontré despues adentro, una gran «ineficiencia» en el trabajo, estaba totalmente desatendida la tarea específica, aun las mas sobredemandadas que son las que han tenido una respuesta mas vigorosa a nuestra convocatoria.

Es mas, diría que han ofrecido una iniciativa de mucha calidad, pienso en Gabriel Katopodis y el Ministerio de Obras Públicas que, creo que va a la guardia.

En esto, claramente, es una explosión de gestión, pero también el Ministerio de Salud, el Ministerio de Desarrollo Social,  con toda la complejidad que tiene ese Ministerio que es tan diverso, y con empresas estatales y empresas con participaciones estatales mayoritarias que tienen Aerolineas Argentinas, Nucleoeléctrica , esos rincones del Estado que uno descubre ¿no ? que son una constelación.

En algunos de los Ministerios, hay constelaciones muy importante ¿no? , las unidades de negocios, de gestión, ARSAT,  mismo el Ministerio de Cultura.

Bueno hay un enorme campo de trabajo.

En la oficina trabajamos ahí, eso estaba abandonado, la oficina fué transformado, literalmente, en un grupo de tareas,  judicial,  de persecución a opositores.

Había un caos administrativo total.

Los grandes promotores de la despapelización del Estado, que, efectivamente, es un paso adelante, tenían la mitad de la gestión en papel.

Encontramos, literalmente, expedientes tirados detrás de los armario,  aparecen cosas que no están registradas, es un caos.

Recién ahora creo que estamos terminando esa tarea.

Ultimamente no podíamos tener a la gente trabajando en las oficinas así que, estábamos en eso.

El panorama fué tal que hemos tenido que asumir una tarea de refundación ¿no ?

Por fortuna en Argentina hay muchos profesionales dedicados a la tarea de la transparencia, la prevención de la corrupción, lo que llaman «quejas», que son formas de prevención de la corrupción, de auditoria, combinadas de las perspectiva del sector privado, las políticas anticorrupción, y siempre teniendo en cuenta dos o tres, dos ejes.

Un eje primero es tema de las llamadas «luchas».

A mi no me gusta acudir a esos recursos retóricos del mundo bélico,  pero el enfrentar el fenómeno de la corrupción, se ha vuelto un insumo geopolítico como antes lo fue la guerra contra las drogas y antes lo fue la guerra fría, en términos desde el anticomunismo, es un tópico de demonización donde si hay que matar al perro, o simplemente hay que gritar que está rabioso, entonces hay que buscar a quien se le cuelga ese San Benito, para después sacarlo de la cancha.

Entonces, lo tengo muy claro eso digamos, es un insumo de debate político, y la otra cuestión es que existe la posibilidad con eso de no regalar esa agenda, y no autonomizar esa agenda.

No podemos pensar que hay problema con la honestidad y la eficiencia como variables en la gestión que nosotros tenemos que afrontar las fuerzas progresistas, los sectores no conservadores, no neoliberales.

Por otro lado, decir claramente que uno no puede ser tratado de un modo autónomo, digamos, no, hay que plantear claramente, que hablamos de que se hace con este fenómeno.

Tenemos que plantear que, a quien se le sustraen los recursos cuando se producen fenómenos, digamos, de gestión «infiel».

El punto es, digamos, cuando la sociedad produce riqueza y alguien se apropia de esa riqueza, hay un funcionario público que se apropia, de un modo indebido, de esas riquezas y también del privado de esa riqueza. de la riqueza que produce la sociedad y es una forma directa de transferencia de recursos, donde siempre los funcionarios públicos cumplen un rol subalterno.

Muchas veces que las cámaras me invitan a participar de alguna actividad, hay todo un planteo así un poco «naif.»

Yo le digo «miren, cuentenme ustedes ¿Cuanto tienen de balance negativo por participar en el sistema que describe como corruptos y despues cuentenme si están dispuesto a ir a competir, en serio «.

Si están dispuestos a ir a no cartelizar, a bajar los precios y competir en serio en una licitación y vamos a ver cual es mejor negocio porque filántropos no hay ninguno ¿no ?

Yo diria que, estan son las características que tiene el trabajo, esta son las características de la oficina que encontramos, veremos cuando pasa este, cuando nos permite a volver a cierta normalidad que nos dé mayor capacidad de despliegue, acabamos de firmar un convenio con la Federación de Argentina de Municipios, pero bueno, el mundo virtual que nos ha dado, otros reflejos también que nos ha habilitado una cantidad de ..;

yo he hecho capacitaciones para 4000 responsables de compras del estado, a mi no se si se me hubiera ocurrido hacer eso teniendo la presencialidad a lo mejor hubiera pedido una auditoria en la AFI, bajar los precios y competir en serio en una licitación y vamos a ver cual es mejor negocio, porque filántropo no hay ninguno ¿no ?

Hubiera metido a 150 y hubiera creído que eso era un éxito y la verdad que de pronto tuvimos capacitaciones con 4.000 funcionarios.

Digo, que se yo, habia 2.000 que dormían, bueno, igual era un éxito.

Eso forzado por las circunstancias, pero bueno, añoramos un poco la posibilidad de tener una actividad mas, que algo vuelva a aparece al mundo que teníamos.

Mientras tanto hacemos lo que podemos en las condiciones en la que estamos como todo el mundo.

Eso forzado por las circunstancias, pero bueno, añoramos un poco la posibilidad de tener una actividad mas, que algo vuelva a aparece al mundo que teníamos.

Martín García: ¿También están haciendo un registro de integridad de transparencia que tiene que ver con también el empresariado?

FELIX CROUS: Estamos arrancando con un programa de varias acciones que la estamos trabajando articulados, estamos queriendo que la oficina se articule bien, siempre hemos trabajado muy bien con Ana Castellani en la Secretaria de Empleo Público en la Jefatura de Gabinete es el vértice cordinador de lo que sería la gestión, de manera que no tiene ningún sentido que nosotros digamos que se supone que producimos y articulamos con el resto del Estado, no busquemos ese punto central desde el cual comunicarlo, más allá de que tengamos otros vasos paralelos para hacerlo.

Y en ese contexto estamos desarrollando varias acciones, entre ellas la idea de utilizar plataformas digitales para que, desde el mundo privado, algunos de los tópicos que en el mundo, esos si, son virtuosos, a pesar de que vienen de la mano de la organización con la que todos estamos siempre tan prevenidos, algunos asuntos que tienen que ver con los beneficiarios finales de los procesos de contratación.

Detras de la figura jurídica a donde va la plata en cada momento que el Estado la pone, y otra es que hacen los contratantes para asegurar que efectivamente, (bueno, ya tenemos una ley de responsabilidad penal de personas jurídicas que los obligados además de tener todo un sistema de prevención, de la corrupción, entrenamiento, digamos, siempre suena tan raro ¿no? porque uno dice el mejor mecanismo de prevención de la corrupción es no querer hacerlo), sin embargo la ley le ofrece una cantidad de incentivos y una cantidad de dispensas si la empresa desarrolla ese sistema, por supuesto hay una enorme cantidad de ofertas de servicios por parte de profesionales para brindar sus servicios sobre todo a los grandes jugadores.

Y bueno nosotros lo que queremos que ese sistema que produciría consecuencias tan beneficiosas en el caso de una transgresión, esté de algún modo validado, no queremos aparecer nosotros como los certificantes del sistema,  que haya un seguimiento en tiempo real acerca de cómo son las capacitaciones, los despliegues, los insert dentro de la estructura de la empresa, para que en el momento que esto tenga que activar de algún modo, el Estado tenga un registro de quienes, de ¿conozco a su cliente? bueno, vamos conociendo a su cliente despacito, y que esto sea una condición, además, para contratar con el Estado.

Si el Estado sale a comprar masivamente alimento que no solamente puede estar los jugadores de siempre, vendiendo los dos o tres jugadores de siempre, vendiendole alimento al Estado por que pueden acreditar estas condiciones, que no pueden aparecer otros organizaciones productores, organizaciones intermedias que no sean la que agregan precio pero no valor y que queden fuera de juego por no tener capacidad de despliegue, de desarrollo de este tipo de recursos.

Bueno este es el desafío que tenemos, ¿no?,  no estamos inventando nada, esto funciona en México.

México tiene un sistema fuerte sobre estos asuntos,.

Colombia también, no hemos inventado el agua caliente pero nos parece que es una buena herramienta y queremos desarrollarla.

• Osvaldo Casella: Compañero le quería hacer tres preguntas, para tv sindical, arranco:-Ustedes hablando del fenómeno  Lorenzetti, ¿A partir de donde se hace fuerte Lorenzetti, ¿cual es su mayor respaldo que le permite acaparar todo lo que él acapara ?.
• FELIX CROUS: Yo creo que el primer respaldo que tiene, es su propia voluntad y la pasividad del resto de los miembros de la Corte, porque nosotros cuando hablamos de Lorenzetti o hablamos de otros personajes lo que tenemos que hablar es de toda la Corte ¿no?

Nada de esto sucedió.

Si no fuera por el consentimiento del resto de los miembros a Lorenzetti.

A Lorenzetti le bajaron el pulgar en una intriga chiquita, (porque son cinco miembros), esta es la razón por la cual, yo creo que la Corte tiene que ampliarse, para ponerle mayores dificultades a esta enorme concentración de poder.

Ahí fue una conspiración, un pase rápido y se le termino el poder de la corte a Lorenzetti y después hizo un juego de las sillas, se alió contra sus propios victimarios y terminó limitando la autonomía de la presidencia digamos, muchachos.

Osvaldo Casella:  Pero todo era por plata, eso se entiende…

FELIX CROUS:  bueno la guita es un gran ordenador..

Osvaldo Casella: Osvaldo Casella: -hé…

FELIX CROUS: si ya entiendo cuando decias la guita,, decis el presupuesto, el poder del palacio. Si, que se yó..!

Osvaldo Casella:  ¿Y Lorenzetti como llega a la Corte? que no me acuerdo ahora. ¿Quien lo impulsa ?.

FELIX CROUS: Yo no tengo ninguna información calificada.

Algunos dicen que Cristina hizo una relación con él, a partir de acciones académicas.

El gran problema que tiene la política de enamorarse de la gente inteligente o aparentemente ilustrada,es un gran peligro siempre.

La gente inteligente que se fascina con otra gente inteligente, eso a veces te lleva a cometer errores, porque mucha gente inteligente, que no tiene despliegue psicopático de seducción,  es menos dañina pero, los que tienen ese despliegue…a mi me parece que ahí debió haber habido alguna cosa de esas ¿no?

Seguramente, a veces todo es más azaroso y menos complejo y menos elaborado de lo que uno cree no ¿cierto?  pero la verdad es que no son mas que cosas que yo he leido por ahi, no tengo a nadie, nadie me contó nada…

Pero sí, estoy seguro, que era un personaje potente, un abogado de pueblo, un pueblo grande, un pueblo próspero y conservador al que le había ido muy bien jugando en las ligas ortodoxas y con buen anclaje en la rosca universitaria, con negocios profesionales en Capital.

La mayor liga en la que puede jugar un abogado de provincia, es tener que litigar en Buenos Aires, donde se juegan otros números y otros actores, sin menospreciar a las burguesías locales que suelen ser muy potentes.

Otro dia dio otro salto y se encontró con la Corte y se encontró con otros jugadores que no querían disputar el poder, que estaban cómodos yendo detrás de esto.

Y después se impuso la ideología del poder, siempre de derecha, (eso lo decía Felipe González ¿no ?)

La ideología del poder siempre es de derecha.

Cuando nosotros perdamos el pudor, a lo mejor, vamos a poder competir en igualdad de condiciones, mientra tengamos la necesidad todo el tiempo de dar muestra que no somos unos salvajes, vamos a ir para atrás.

• Osvaldo Casella: La segunda pregunta, cuando hablo de los empleados con veinte años de antigüedad dentro ya de la oficina de anticorrupción, esta gente ¿que ? ¿gestiona alianzas? ¿Son gestión ..?
• FELIX CROUS: No, no. Es mucho más banal, no querría ser insolente de usar las categorías de añares que estaban destinadas a gente mucho mas dañina pero, yo lo aprendí en los juicios de lesa humanidad, que las peores cosas no requieren a la gente, a los mejores hombres, como dicen por ahí, sino a la gente mas mediocre y mas ambiciosa.

Siempre hay una infanteria de la crueldad ¿no?

Y estos tipos, algunos más de abogados, toda una carrera dentro del Estado y de pronto fueron, los sobaron un poco, los reconocieron, les dieron una ética, consiguieron algunos triunfos profesionales con la cancha inclinada que los llevo a convencerse que, efectivamente eran buenos abogados, le desinflaron el discurso del honestismo que estaban luchando contra y bueno tambien el 50 porciento de la sociedad es gorila ¿no?.

La fuerza mas importante de la República Argentina es el anti peronismo, no el peronismo.

Entonces es muy fácil encontrar gente dispuesta a creer que los sucios populista son todos ladrones y que el resto de las personas entre ellos ellos no, vos viste que no digo asi porque tengo una mirada fenomenológica por mi tradición ya que vengo de una familia radical y socialista, o sea que no vengo de una raíz peronista pero no gorila, mi vieja si.

Mis viejos, los dos, son dirigentes sindicales, mi madre docente y mi padre telefónico de Foetra,  de base los dos.

Mi viejo fué un tipo que paso del radicalismo al socialismo y terminó los últimos años de su vida casi cerca del trotskismo en versión gaucho, y mi vieja una radical balbinista militante, de base sindical, un fenómeno exótico en los años 50-60, no ahora, que es mas fácil ser mujer docente y militante sindical, una cosa extravagante.

Entonces,  yo no vengo del peronismo,  entiendo y lo veo que hay mucha gente, ustedes que son mucho más peronistas lo sabrán mejor que yo, pero, a lo mejor,  uno de la propia entidad no lo ve tan claramente, gente que, en otro contexto, son buenas personas, amigos nuestros, pero  se envilecen hasta niveles impensados ​​a la hora de cumplir su sueño húmedo, ( perdónenme esta metáfora) sobre la faz de la tierra con una fuerza política que ademas de ser emancipadora e igualitaria tiene la insolencia de no diferir el «goce» -como dice el amigo Daniel Santoro, el artista plástico, – para la próxima vida digamos ¿no? sino ademas que quiere pasar por caja inmediatamente, quiere disputar la sensualidad de la existencia sin límites a los demás.

Eso es intolerable, eso es el sentido de la pequeña burguesía tilinga como decía, Jauretche.

Yo soy de Lincoln, de ciertas gentes que creen que por pisarle la cabeza a la empleada domestica, se parecen a los patrón Costa.

Eso esta inscripto en nuestro ADN, a mi me parece que en el peronismo, la familia peronista que pasa en la mamadera de una generación a otra, el gorilismo también pasa de la mamadera de una generación a otra y esa matriz del dramático empate social argentino, que lo estamos viendo en estos días, con el tema de la pandemia, con la locura de lo que estamos viviendo, con los niveles de violencia, en los que estamos viviendo.

Eso generó los alineamientos de la persecución política, porque adentro del mundo de los abogados y del poder judicial, hay una sobre representación de estos sectores, son claramente mayoritarios, así como nosotros Justicia Legítima, eramos un fenómeno bastante exótico, que parece ser que nuestros compañeros de movimientos parecidos también, todos en extinción de Italia, de España, nos miraban con admiración por nuestra efervesciencia.

Digamos, eramos minoría y siempre fuimos minoría y eso daba una falsa impresión de heterogeneidad que no es tal, había matices, pero, todo en el enorme campo del gorilismo.

No te vas a equivocar, sin sostificacion ninguna, ¿viste? con mayor estupor la expresión pública con respecto a la señora de la peluquería pero en el fondo es la misma lógica emocional, compulsiva, racista ¿no ?

Esa es la subjetividad media del Poder Judicial, eso es.

Osvaldo Casella:  ¿Y los  empresarios, cuando le planteabas que sistema preferían, si ir a la competencia y no ir cartelizado, ¿que te responden?

FELIX CROUS: Por supuesto nosotros, no hablamos de Paolo Roca, ni con otros y hablábamos en las actividades de  algunas empresas te ponen Ceos de mucho nivel, y yo la verdad es que evité, no evito esos encuentros no los puedo evitar porque forman parte de mi trabajo, ¿no es cierto?,  pero no me gusta someter al Estado a un lugar tan subalterno.

Quiero decir, mi puesto (esto no es personal, digamos) la oficina, desde esta gestión, tiene jerarquía de Ministerio digamos, por supuesto no es un Ministerio, no tiene esa estructura, ni ese despliegue, ni esas incumbencias pero mi cargo es equivalente a un cargo de Ministro.

Entonces, la verdad no es por mi, pero no tengo ganas de sentarme con la quinta línea de una empresa de comercialización de alimentos a discutir en igualdad y condiciones.

Si tenemos que disputar sentidos frente a un auditorio donde hay algo en juego, discuto con cualquiera, porque sé los intereses que quiero defender pero en lo otro en lo simbólico, en lo retórico; en los foros especializados de las áreas de

transparencia, de las áreas, en las aparecen donde aparecen los segundos niveles, donde hay un desapego de la empresa, entonces aparece una representación institucional.

A ellos le dan la posibilidad de hacer la pantomima de que no esta la representación de su empresa, ya nosotros de hablar en términos aparentemente mas abstractos, pero estamos hablando con ellos.

En realidad no hay una polémica siempre se guardan las formas, a mi me gustan plantear las cosas de un modo descarnado no?

No voy a dejar la oficina de anticorrupción y no voy a ir a buscar trabajo a ninguna de esas empresas.

El periodo de enfriamiento por la ley de ética en la función pública y de donde venís antes y que tenes que hacer mientras estas en la función pública y que no podes hacer cuando te vas, la ley prudentemente no prevé ninguna sanción para quien rompe ese periodo de enfriamiento, o sea que es una ley bastante limitada.

Pero bueno, en el fondo es esto, uno tiene que saber a donde nos vamos a ir despues, yo seguro que ahí no voy a ir a buscar trabajo, seria interesante preguntarle a todo el mundo si tienen la misma perspectiva.

Osvaldo Casella:  ¡Gracias!

Gabriela Tijman: Hola Felix ¿que tal? un gusto.

FELIX CROUS:  Hola, ¿como estas ?.

Gaby Tijman:  Bien, saludos desde Jujuy.

Quería hacerte pregunta puntual, acerca de si encontraste o encontraron alguna actuación de la oficina anticorrupción -en función de la persecución a Milagro Sala-,  porque la organización Tupac estuvo intervenida al gremio 2016 por un periodo y hubo un articulo que hablada de que Laura Alonso había manipulado unos estándares para unos pedidos del informe Milagro Sala, y que estaban sujetos a examen y de esa manera activar las denuncias en su contra, sabiendo que se utilizo por ejemplo a la AFIP, a la DGI, etc.

La pregunta es si hay mas allá de las presunciones¿ si hay algo que se haya encontrado en la oficina ?

• FELIX CROUS: No, yo no lo encontré, pero eso no quiere decir que no hayamos buscado bien, quiero decir, a mi obviamente, ya no me tira mas los papeles, no tengo problema en cuando hacerlo, hay que hacerlo pero, fue otra gente la que metió las manos en los papeles.

Si alguien quiere encontrarlos no los encuentra, de todas maneras, no es muy difícil porque hay registros de cada una de las actuaciones aunque era muy caótico, insisto, hemos encontrado expedientes que se armaban para seguir funcional en el gobierno de Cristina, digamos, no es, eran un desastre hasta para hacer las maldades, con lo cual yo no tengo presente nada de eso.

Si lo produjeron y se agoto quiere decir que cumplio sus objetivos y ahora es algo archivado.

No digo que no sea factible, tal vez sucedió, digamos se produjo un informe, se presentó ese informe a la fiscalía al tribunal,yo te invito para ser prácticos, Martin por supuesto tiene todos los datos de contacto conmigo, si vos tenes alguna información más específica sobre esto,  es mas, te lo pido si la tenes, que me la hagas llegar ahora porque me dio la curiosidad.

A ver si hay alguna veta madre que me estoy perdiendo, no es difícil encontrarlo si está escondido por ahí o ciber escondido,  por ahí vale mas informacion y busquemos un poquito, pero la verdad, asi como vos me lo planteas, no lo tengo y no es un campo de trabajo, ahora, digamos,  estamos, por supuesto, haciendo un poco de profilaxis de algunas cosas pero no tengo esa en el radar, ni nadie me reportaba nada.

• Gabriela: Bien, y te hago una segunda entonces, en caso de que se encuentre alguna actuación de la oficina anticorrupción con estas características en la gestión de Laura Alonso. ¿Que cabría?
• FELIX CROUS: Hay que ver de qué se trata, estamos trabajando en todo cosas así que encontramos, bueno primero hay que ver de que se trata viste porque puede haber desde situaciones administrativas irregulares, heterodoxas que no son nada, irregulares, que son algo delictivas, pero bueno eso la verdad hay que verlo, Dios está en los detalles hay que verlo caso por caso.
• Gabriela:  ¿Y de las cosas que ya se encontraron ?.
• FELIX CROUS:No, hasta ahora algunas no tengo mucho para decirte porque estamos trabajando, y ahí no te podria decir mas nada, todavía hay que cocinar un poco eso, pero, lo que vi, es una sesgo de la gestión que, puesto en función del sesgo de los jueces y de los fiscales, produjo efecto muy nocivos.

Vi también que, adentro de la gestión de la oficina, hubo un sesgo de gestión en el cual algunas cosas se tercerizaron – como hizo el Macrismo desde que gobiernan la ciudad-, quiero decir el Estado.

Vos te encontrás que hay una política, de pronto, que se acuerda con un organismo internacional, cierta política de difusión adentro del Estado, y después vos ves que se contrata una consultora para que lo haga.

Eso no es ilegal podras ser mas o menos oneroso, inclusive un mal negocio, gastar de mas no es siempre un delito, ahora lo que es, es una definición porque si vos elegís hacerlo siempre con lo privado y transformas al Estado en una chequera donde además de dar trabajo, no a personas concretas sino, para obtener un vínculo laboral de contratar servicios todo el tiempo.

Cuando haces transferencias permanentes  de bienes del Estado, estas diciendo que el Estado es impotente,  y a su vez fortaleciendo su impotencia y empoderando a otros, que ya no capturan la decisión del Estado simplemente «son» el Estado y eso por supuesto, te plantea ¿Cuanto falta para dar el salto y directamente ocupar el Ministerio?

Gabriela Tijman:  Gracias Felix.

FELIX CROUS: Mira me paso, que estuve trabajando hace poquito en un informe sobre el Belgrano Cargas, un informe que se hacen los primeros meses de la gestión del Macrismo.

Entonces hay una gran revisión de contrataciones directas para los servicios, es todo un mundo muy específico pero es el de las maniobras para bajar los vagones de tren y ponerlos en la vía.

Que el Belgrano llega a la terminal portuaria yo me acabo de enterar.

Me entere ahora, eso es todo un asunto muy complejo de sacar la cantidad de vagones que viene en un barco de China, es  una cosa que nunca nos podríamos haber imaginado que entren 600 vagones en un barco… es una cosa que uno no puede imaginarselo ¿no ?

Es muy impactante.

Bueno, manejar eso, lo que se llama «movimiento bajo gancho»,  puesta en via, puesta en trocha, todo una cantidad de maniobras muy complejas por valores y menores.

Los que yo creía, en cuanto a cada uno de los servicios que se hicieron por contratación directa, es que no hay muchos que pueda prestar ese servicio, bueno esto era lo que era «observado» por la nueva gestión del Belgrano Cargas.

Ahora, no voy a perderme en detalles que serian aburridos y ociosos para lo que quiera decir.

El informe técnico no lo hace ni la unidad de auditoría interna del Belgrano Cargas, ni la Sindicatura General de la Nación, ni la Auditoría General de la Nación,  si quiera, para tener una mirada del Poder Legislativo, no.

Lo hace un estudio jurídico que yo conozco, ademas, porque son tipos, (no es que no sean idóneos, ni siquiera que no sean decentes, algunos los conozco, ya que fueron compañeros míos  de Facultad, y ni siquiera digo siquiera que sean todo afines con el  macrismo, tan afines como sus honorarios ¿no?

Si, especializados en estos temas de auditoría, con alguna cosa del mundo de la corrupción.

Escriben un libro, para después poder cobrar mas honorarios, (lo que hacemos los abogados), y entonces, con ese informe de un estudio jurídico, hicieron una denuncia penal, sustituyeron al Estado y todo el sistema de auditoría estatal, que es robusto, que es eficiente, (cuando quieren ser eficientes), por un informe de un estudio jurídico particular.

Y así hicieron la denuncia, digamos, ni siquiera se tomaron el laburo de que la auditoría interna copie esos informes y los haga propios, y diga, «que es un informe más «y que sea todo el carozo del asunto.

Ni las formas guardaron, eso es todo una opción ¿no?

Bueno todo esta cosas que están pasando hoy, «le doy 50 respiradores» a la del Instituto privado y después le pido al Estado que me los dé, que me los repongan.

No es asi.

No le des si es que hay que esperar  que los repongan.

Busco un estudio jurídico y de verdad  no estoy pensando en «retornos» porque no fue un trabajo monumental, no estoy pensando en eso, estoy pensando en la cabeza.

Osvaldo Casella: ¿Y la auditoría salió más cara que la operatoria…?

FELIX CROUS: No, no creo.

La operatoria salió unos cuantos mangos, pero, la verdad, cuando yo veía los números de lo que implicó cambiar, el impacto visual, inclusive, vos ves acá, en el área, Osvaldo, no sé si vos sos porteño o de aca (por lo menos de la zona).

Vos andas por acá, digamos, en nuestros paisajes, (para los amigos de la provincia por ahi eso no es tan impactante pero para nosotros, visualmente, no hay más trenes viejos ¿viste?, es muy fuerte la impronta urbana, lo que significó el recambio.

Probablemente haya sido una de los cambios mas impactantes en poco tiempo para la fisonomía urbana, ¿no?

Si lo pensamos en esos términos de poder llenar la República Argentina y el AMBA de tanta cantidad de masa de tonelada rodantes, ése proceso de bajarlo del barco, no era tan caro, que se yo, no sé, valían algunos miles de dolares cada vagón movido, pero bueno ¿viste?…Anda a bajar un vagón, las pólizas de seguro, la verdad, yo esperaba números más grandes que los que aparecian ahí, y no.

Entonces, lo que se terminó discutiendo es que, había sido contratación directa y no licitación,  pero después siguieron haciendo lo mismo, entonces dijeron:-No,  pero como no se sabía cuando llegaba el barco y no había tiempo para empezar a jugar a la licitación, los actores son siempre los mismo: los que prestan este servicio son tres, digamos ,¿para que voy a llamar a la licitación si yo invito a los únicos tres que hay, (que tienen los fierros, la expertiz y están instalados en el puerto, ademas, porque esto no es que pueda venir un tipo con un guinche para mover un auto… son tipos que están ahí?

Asi que bueno toda esta cosa, pero lo que quiero decir es que, en el fondo, esto es lo que mostraba cual era su visión, «todo era asi».

Cuando yo veo las cosas que me vienen de las auditorias, de las gestiones, eran una mezcla de…, vos ves el choreo, digamos, ¿no?

Y cual era la matriz del choreo de ellos, que era chorear para los amigos, para los compañeros del club de rugby, la venta de Catalina Norte, eso ahi lo ves,  y el «choreo» era para los grandes jugadores digamos, ¿no?

Para que el tipo tuviera espalda para llevarse diez millones de dólares, tenia que jugar sesenta y no cualquiera tiene eso para ir a apostar, ¿no es cierto?

Ahí se apostaban «casinos  grandes», no era el chiquitaje.

Entonces, después, haciendo el «honestismo» en la periferia, en las terminales nerviosas mas extremas pero del Estado no ahi, tambien habia como un desdén, una cosa de «a las seis de la tarde no trabajamos mas», de que «no terminamos los expedientes»,  de que» los procesos administrativos,  nosotros no lo cumplimos»,  esas cosas de desdén respecto a la gestión.

¿Mí caracterización política? (me salgo del rol), es que «no hicieron mas daño por vagos».

Si hubieran tenido mas talento y mas apego al trabajo nos hacían pedazos.

Afortunadamente, gente como un poco indolente; nos beneficio su molicie ¿no? su tendencia en la reposera.

• Patricia Faustino: Hola Felix, gracias por escucharme.

Mi pregunta iba al justamente asociada a lo que venias conversando recién con el mamarracho de gestión de Laura Alonso, la relación de los organismos, la AGN y la oficina anticorrupción que era bastante singular, bastante tirante.

Quería saber, por un lado ¿que heredó esta gestión en la oficina de esas demandas?

Y ¿Como se articulo hoy la relación de estos dos organismos no?

• FELIX CROUS: Mirá, nosotros con la SIGEN, yo, trabajo muy bien, porque rápidamente fui a buscarla.

(Además estamos a una cuadra con la SIGEN asi que, hasta eso facilita las cosas.)

Yo lo conocí al negro Montero en otros ámbitos, pero no en lo social, no eramos amigos, digamos, pero entonces no lo tenia en mi cabeza pero cuando lo vi, vi la vida de la gran ciudad.

¿Viste que vos tenes relaciones con la gente pero como uno no la ve frecuentemente, por ahí no unis una cara con un nombre?

Bueno hicimos un gran vinculo de laburo, él es un tipo de mucha experiencia, además es muy «bostero», (es el tesorero de Boca Juniors) y eso mejora todo siempre .

La cosa es que ahí, ellos, la verdad, son grandes proveedores de insumos para nuestro trabajo.

Han activado muchas nuestras investigaciones, han disparado mucha nuestras investigaciones y a su vez, nosotros lepedimos una auditoria integral de la oficina, porque queremos saber  que hay en la ejecución del presupuesto histórico, ustedes la deben estar terminando, hemos tenido algún avance, y, aparentemente no hay nada especialmente grave, pero queríamos tener una auditoria de corte ¿no es cierto? y con la Auditoria General de laNación, había habido por los diarios.

Despues me fui enterando que había habido todo un gran escándalo, de lo que es muy particular, porque la auditoria si bien esta en manos de la oposición, después tiene una composición compleja en su Directorio, no es que ¿viste? se pueden transformar en talibanes.

En la acción concreta tiene un plan de auditoria, no es que se puede hacer una auditoria «de choque» porque se levantó Pichetto de mal humor.

Hay mucho biri biri pero después, hay que trabajar y cada uno cumple su rol institucional.

Ellos vinieron con el auditor  al que Alonso había sacado a escobazos, vinieron, se acercaron y dijimos ¡-Por supuesto vengan, y sigan su trabajo, estamos disponibles, busque una sillita, pida lo que necesita y se lo damos y estamos trabajando… (pero estaban muy lentos, digamos).

Estamos retomando el trabajo pero la  verdad es que son ellos los que vienen, pero bueno tienen su problema , esosequilibrios internos, eso lo encuentra Jesus Rodriguez que de vez en cuando sale con la Fundacion Alem con la que esta y tira unos cohetes asociados con algun organismo internacional, con alguna cosa ¿viste? que aparece en Clarin.

Pero nosotros tenemos una relacion institucional, correcta, cordial, fluída, en la medida en que seamos demandados, tampoco le ibamos a tocar el timbre porque no le pedimos …a quien le pedimos la auditoria es a la SIGEN, que está en el marco del Poder Ejecutivo con la sindicatura.

Asi el trato es mas cotidiano,  porque tenemos mucho trabajo en comun tambien ¿no?

• Osvaldo Casella: Para tenerlo en claro: La oficina anticorrupción ¿actúa de oficio? o ante requerimiento de la Sigen o de la AGN… ¿como es?
• FELIX CROUS: Tenemos varias puestas en marcha del transporte de entrada, nosotros actuamos de oficio, a veces actuamos preventivamente, actuamos a demanda, de demanda institucional, digamos «intra Estado» y también actuamos por denuncia, tenemos un sistema amplísimo de recepción de denuncias, inclusive de denuncias anónimas ¿no? en el portal web.

Yo te diría hoy por hoy, que no tengo una estadística conmigo, pero casi todo la producción de investigaciones es producida por la auditoría interna del propio Estado y algunas denuncias, las denuncias, yo tengo algunas cosas tramitando, es decir denuncias.

Hubo claramente una sobreestimulación de las denuncias publicas y tambien denunciantes en mucho «loco suelto» hay mucho operador, (eso bajó notablemente digamos), no es un número significativo de denuncias anónimas (ni es un numero significativo el de denuncias web), hay, pero no es significativo.

Tenemos derivaciones de la SIGEN, de la unidad de auditoria interna, de las direcciones de sumarios con distintos niveles de desarrollo, ¿no?

Algunas son ya denuncias que vienen «casi listas» para que nosotros la terminemos de encuadrar.

Algunos son asuntos derivados de auditoria, algunos son episodios específicos, esa esa la fuente de nuestro trabajo, podemos recibir de todos esos lugares, y otras, que, por ahí, las que menos se ven, pero las más interesantes, nosotros hacemos un trabajo cuando los funcionarios asumen, hay un control «de oficio», de declaraciones juradas para los funcionarios de alto rango, que vino muy debilitado en los últimos años, pero por «sobre cargo» de trabajo de la Dirección de declaraciones juradas -que es una Dirección específica que tiene buen desarrollo- digamos.

Ahí, yo inclusive deje a la Directora que había nombrado Laura  Alonso digamos, (¡tanto que nos dicen a nosotros).

Tenia buena referencia una profesional, una contadora que hacia su trabajo, lo hace correctamente en la medida que no incumple el abordaje del escriming de las declaraciones juradas y la verdad es que la había buscado Alonso por limpia digamos la había buscado,

Si un funcionario político tiene que buscar funcionario que siga la línea de su propio sesgo de gestión, no veo ninguna virtud en ese modo de reclutar la alta dirección del Estado.

El asunto es que nosotros le damos a todos los funcionarios, (hacemos una inspección de oficio de declaraciones juradas) , estamos todo el año haciendolo,es un gran trabajode todo el tiempo pidiendoles explicaciones, porque el 95 por ciento de las inconsistencias son temas de incorrecciones en el modo de hacer la declaracion jurada.

Alguien que se olvido de declarar un auto, que todavia no esta de baja en el registro, pero…, o compro un departamentito o lo vendio, y todavía no ingresó su venta, en el registro, entonces aparece como propietario en el registro pero ya no es mas propietario hace un año y medio, digamos, cosas que pasan inconsistencias menores que hay muchas.

Todo ese trabajo es un trabajo «preventivo» porque a veces, no dan los números, aveces pasa que, de vez en cuando, sobre todo en las declaraciones juradas de salida.

Cuando vos te vas del Estado, tenés que hacer una declaración jurada de salida y esa, bueno, la gente se va menos entusiasmada del entusiasmo con el que llega, entonces mucha gente no la presenta.

Eso es un delito, es la omision de presentacion de declaracion jurada, ahi, tamién hay otros que presentan declaraciones juradas que son inconsistentes, con las declaraciones de impuesto ya que nosotros estamos en línea con la AFIP.

Y también hay una cantidad de instrucciones preventivas que le damos a los funcionarios que es, precisamente, las cosas de las que tienen que cuidarse de hacer, en general.

Un manual sobre esto, sobre toda la normativa de incompatibilidades, conflictos de interés y después, una especie de psicodiagnóstico, le hacemos un chequeo completo de acuerdo a su mapa patrimonial y le decimos: -Mire usted tiene estos riesgos: tiene acciones en estas cuatro empresas y es director en estas dos.

Deje ser Director y ¿estas que cotiza en bolsa?

¿..Y esas acciones.? , (porque cualquier cosa que usted puede hacer que pueda tener afectación sobre cotización de esas acciones, usted es funcionario).

Despues, » tenga cuidado de tal cosa, guarda con esto, porque la gente, en general, tiene además acciones en empresas que son empresas de su propia profesión, son convocados a la función pública por la misma profesión, entonces ahí hay un área, que -no digo que sea roja-, pero por ahi es naranjado intenso, ¿no ?

Eso es buena parte del trabajo,  un trabajo en lo marketinero, todo un trabajo que no tiene ninguna espectacularidad, pero que tiene que ver con hacer prevención, con hacer guia del funcionario para evitar situaciones complejas, a veces.

Gente que puede tener situaciones después, muy delicadas, y bueno ademas proveer información para la mala

intención de los medios, -en el actual gobierno lo vemos, porque yo lo veo en las declaraciones juradas, mas bien es un gobierno de gente pobre, no pobre (no seamos injustos) pero  no son las declaraciones juradas de los funcionarios del gobierno anterior, no son esas.

Hay algunos, que no le va mal, pero otros son gente que, lo tenes que ayudar a hacer la declaración jurada, porque es la primera vez que hace una declaración jurada en su vida, que por ahí no le das un patrimonio para pagar bienes personales pero bueno aca cuando entra si tiene un autito (lo tiene que declarar), por ahí es un director; por ahí no le paga a un contador pero la hace mal.

Es todo un servicio alrededor de esto qué tiene que ver con el que quiere ayudar a hacer las cosas bien, a que las haga bien, no solamente a que haga esa tarea medio pseudo policial de solamente mirar con la mirada suspicaz.

• Martín García:  Te quiero hacer una pregunta, Felix, casi filosófica. yo veo que los chinos cuando un tipo roba, le pegan un tiro y lo mandan a la mierda o cuando el dueño de Ali Babá se «pasa de rosca» lo sacan de circulación un mes, dos meses y después vuelve rosadito, bien peinado, con la raya puesta perfecto, y se ve que lo han pasado por el lampazo para que no se crea mas importante que el gobierno del pueblo.

Por otro lado veo, como un déficit general, la volubilidad del Estado nacional argentino frente a todos los tiburones que andan dando vuelta, como una cuestión,  de que nunca vamos a poder resolver, no solo el imperialismo, sino tampoco la «viveza criolla» que nos pone a disposición de los que seducen y compran y pervierten.

No es que yo piense mal de los argentinos, al contrario yo creo que si tuviéramos una invasión norteamericana los que menos damos guita por ellos, serian los mas grandes heroes.

Pero hay un pensamiento de Patria y  de «construccion de la Patria» y de «un destino» de poder, digamos, de Patria poderosa,  que está ínsito en la formacion de los argentinos, sin embargo me parece que se ha ido desarrollando durante muchos años, demasiados años, una cultura del  «Sálvese quien pueda» disfrazada de distintas conductas individuales y de distintas circunstancias que impiden  enfrentar a los poderosos de la manera que corresponde.

Néstor fue una excepción, digamos, ¿no? ¿Como la vez vos?

• FELIX CROUS: Hay que abrir un vino ¿no? y avisar a la familia que no volvemos hasta la madrugada. (risas).

Dejemos esto asi a la vista para que no haya equívocos.

Claro es apasionante yo te escuchaba Martín, por donde ibas y me encanta porque… bueno, nos vamos a dispensar, vamos a salir del foco  de la discusión, esto que conversamos entre amigos.

A mi me parece, yo creo…vos decis la cultura del «sálvese quien pueda».., déjame preguntarte ¿que era el mutualismo en Argentina?

¿Era una expresión de solidaridad o era una expresión de guetto?

¿Que fueron las sociedades de socorro mutuo?

Eran socorro mutuos entre parecidos, no entre diferentes.

¿Cual fué el nivel de integración que eso genero?

La discusión de si trazamos mas comunidad o en el sueño de -«Mi hijo  el doctor» de acunó la famosa movilidad social ascendente a la que tanto elogiamos nosotros, pero que, en el fondo, no era movilidad social «ascendente» era movilidad familiar ascendente.

Nos centramos mejor como sociedad o nos volvió custodios de la performance de nuestro propio linaje.

Yo tengo la sensación de que nosotros,  la melancolía que cargamos los argentinos, es hija, de que venimos de los barcos, sí, pero tambien es hija de la pérdida del horizonte mítico de nuestros padres.

Todos los argentinos somos un poco mas cultos, tenemos un poco más de capacidad de análisis simbólico que nuestros viejos y eso nos vuelve huérfanos desde muy jóvenes.

Esa sensación de que, a la par, la vida sindical, esos desarrollos sociales, esos desarrollos que fueron hegemónicos o la efervescencia de un signo de época que, afortunadamente, fue tan potente para que siga todavía marcando buena parte de las tendencias en las que nosotros agregábamos hoy porque, la lucha del 2001, de pronto, recuperó el  concepto de Asamblea que… ¿dónde estaba eso?

Estaba  en la dermis de la sociedad, de pronto la muchedumbre, Toni Negri ,y estos muchachos que creen que cuando todo sea más anárquico y más desorganizado , será mas virtuoso.

Nosotros tomamos las herramientas de otras experiencias, inclusive lo significante de otras experiencias y las pusimos en función de esa lucha, por gente que ni siquiera tenía una referencia y aparición en la superficie.

Eso son activos no me cabe duda, yo estoy seguro de esos activos, ahora, no estoy tan seguro de que el otro también no tenga una tradición, y que en nuestra «argentinidad» nosotros elijamos cual es el linaje en el que nos miramos, porque nos resulta más grato.

Pero lo otro, también es tan argentino como eso que nosotros queremos ser.

Nosotros somos argentinos, que se yo, los argentinos de facón grande y Roca era argentino y los Martínez de Oz eran argentinos.

Mi amigo Brienza, que a pesar de ser hincha de River es muy amigo mio, el «gordo», es un provocador (ex gordo), es un provocador, está todo el tiempo tirando eso y yo creo que hay que hacerse cargo de eso, de que nuestras peores tradiciónes, también son  nuestras tradiciones.

A mi me parece que hoy por hoy, el punto en que nosotros tenemos que tener la disputa del Estado Nación frente al imperialismo financiero..

¿Cuando?.. no se si alguna vez terminaremos de fraguar como Estado Nación, pero por un tema de contingencias, ¿cuantos siglos tenemos? no tenemos los siglos de…; ni tenemos las tradiciones milenarias del Oriente, hemos roto con otras tradiciones y otras reformas preexistentes al desembarco hispánico en America, hemos renegado eso, nos ha sido negado, nos ha sido ocultado, no abrevamos ahi o alguno se abreva parcialmente ahi o se conoce.

Yo creo que somos una Patria de huérfanos que ademas se aseguraron de mandarnos a todos, entonces, a pesar de eso efectivamente Martin yo creo que, a pesar de eso, hay que andar un poco por América nomás, para darse cuenta del nivel de sumisión voluntaria antiimperialismo que hay América,

Que frente a la reacción epidérmica ante el imperialismo norteamericano que hay, de muchos argentinos, estamos en una maravilla a lado de Centroamérica ni te digo, yo he andado mucho por centroamérica, bueno, y Venezuela, Colombia, que se yo, algo realmente desolador hablar con gente del pueblo o gente de la clase media de esos lugares, respecto a estos asuntos ¿no?.

Yo creo que nuestra discusión es esa, es rescatar un sentido de Estado nación que puede ser confrontado con estas nuevas oligarquías financieras, digamos ¿no?

Hoy los populismos en América Latina son expresiones del liberalismo frente al fascismo que encarnan esos sectores liberales que pretenden dar un discurso político sobre lo que es lisa y llanamente el afán de dominación total del mundo financializado ¿no?

Ahora, nuestro desafío es de como hacemos, como lo recreamos, como volvemos a la idea de una nación sudamericana.

¿Como lo volvemos «tentador» para los pibes, como lo ponemos en el eje del debate, yo no tengo respuestas para eso.

Yo sé que casaca visto, cual es mi escuadra yo solo tengo claro y no tengo respuestas, lo que si creo, para mi, y yo coincido con vos, ese es un gran debate en la idea de ese es un gran dilema, es la gran pelea, la afirmación del Estado nación, y la formación del Estado nación, esto lo planteó Cristina.

¿Recuerdan ustedes aquel Congreso de Intelectuales, -yo no me acuerdo como se llamo pero fué tan interesante, Mundial de intelectuales creo que se hizo en el estadio Malvinas Argentinas, en la Paternal hace unos pocos años que Cristina  hizo un discurso tan interesante?

Era una actividad, digamos., de pensamiento, no me acuerdo como era el  título:-«Intelectuales para la liberación,» no se, pero el planteo fue criticado, porque es la pregunta para hacerse, el sistema, la democracia liberal, como la llaman algunos y la Democracia burguesa,  como lo llaman la tradición marxista, mostró que no alcanza para satisfacer necesidades de la vida digna como gestor político del capitalismo.

Un capitalismo que pretenda hacer un Estado superador de su enemigo del socialismo -al que dice haber vencido – pero no haberse afirmado en su autoridad para generar dignidad para todos los seres humanos .

Por otro lado tampoco les alcanza para poder considerar, consolidar la hegemonía porque todo el tiempo necesitan romper el juego para poder seguir jugando, no les alcanza, porque la gente no se resigna a la esclavitud, entonces todo el tiempo buscan por las reglas de la democracia liberal una salida que recurrentemente nos frustra y por otro lado nosotros también nos frustramos porque esa herramienta -como lo estamos viendo en esta coyuntura – no nos alcanza.

Fijense que estamos en una situación de paridad frente a una banda de facciosa encaramada en una institución que son mil tipos de los cuales 50 nos hackean el gobierno popular.

Entonces, en esa situación la pregunta que  hace es: ¿Estamos entre las faces del agotamiento de la democracia liberal tal cual la conocemos?

Esta pandemia la han gestionado con éxito, primero los muchachos que de democracia liberal mucho no hay vamos a discutir que hicieron los chinos,  si son un país capitalista, capitalista de Estado, socialista en cuanto al ejercicio del poder con un partido único pero digamos,  hay lana Confucio digamos ¿no?; no tienen planes, tienen problemas van los resuelven,  en cuarenta días pusieron en caja la pandemia y se acabo la historia.

Los rusos armaron las cosas, que se yo, el compañero Putin, me dirán ustedes ¡cuanto de liberal tiene!, sospecho que no mucho.

Y lo demás,¿ viste?;

Aca hacemos lo que podemos la periferia, lo que estamos haciendo con la pandemia, es un milagro, para mi es categoría Milagro lo que estamos haciendo sostenido con la inercia de la educación pública que sigue proveyendo los médicos, la infectología, los científicos porque no pudieron destruir eso.

Quisieron destruirlo Macri, Vidal, toda esta  gente diciendo:-Che la universidad,dejense de joder..!

Hay que romper con eso, que nos da cuadros a nosotros, que le da cuadros al pueblo y que da capacidad de abstracción para poder tener recursos simbólicos para confrontar e interpretar la realidad, de dudar distinto, digamos, ese bastión, todavía no lo han podido tomar.

Pero es lo que hace que nosotros gestionemos de este modo y no lo gestionemos de otra manera, este desastre frente al que estamos parado, es un milagro donde estamos parados, la buena decisión política de ir de apostar a la vacuna rusa, un poco de sabiduría, un poco de alianza estratégica y un poco de suerte como siempre pasa ¿no?

En un país de la recontra periferia, que fundido, que viene de soportar al macrismo y que enfrenta, en esas condiciones de un modo idóneo, solvente, no sé que esta pasando en este momento en Buenos Aires, pero estamos en las puertas de eso, aunque todavia no hemos visto un furgón de cola cargando cadáveres en la puerta de los hospitales, todavía…

No se que pasará la semana que viene ¡eh!; no sabemos que va a pasar la semana que viene, a lo mejor lo vemos pero todavía no lo vimos eso.

La verdad es que, que nosotros estemos discutiendo con dos jueces de morondanga, si cerramos o no cerramos las escuelas, eso es un delirio, es como ir a la guerra y que en lugar de que las decisiones la tomen los generales, la tome un caga tinta y ¡eso son los problemas…

¡Claro! ¿ustedes se imaginaban que nosotros estemos en  la guerra de Malvinas, y que el presidente de la Corte decida si desembarcamos o no desembarcamos?

Esto es lo mismo.

¡¿Que tiene que decir la corte a un juez de primera instancia, respecto de que decisión tomar para bajar la curva  de contagio?!

Es una locura.

Y esto me parece que es un signo de pregunta muy fuerte sobre los problemas de democracia liberal, el límite del Estado federal, cuando estamos en una situación como esta.

Lo único bueno de la crisis es que nos habilita a discutir todo, (me parece a mi ¿n?o, nos habilita a discutir  todo en serio, despues bueno… eso no quiere decir que ganemos, pero que nos habilita a discutir seguro.

• Gaby Tijman : -Bueno me parece que tiene relación en parte con tu desarrollo previo tan interesante que si es cierto que da para mucho más.

Quería conocer tu opinión y tu lectura sobre el proceso de memoria verdad y justicia y los juicios de lesa humanidad en la Argentina que en numerosos ámbitos he tomado como ejemplo de cómo se trabajó a traves de justicia ordinaria para juzgar delitos tan atroces y el plan sistemático.

Sobre todo, haber habilitado el juzgamiento del Plan Cóndor.

En este panorama que desarrollaste, ¿como se inscribe eso y qué lectura tenes del proceso en general? ( y si queres algo de acerca de lo que ocurrió en los cuatro años del macrismo con los retrocesos o demoras que hubo en el tema.)

• FELIX CROUS: Vengo participando en esto, desde que empezamos, asi que te puedo contar desde adentro la acción y la reflexión a la vez.

Esto lo fuimos haciendo todos, haciendo camino al andar ¿no? y me parece que tomamos algunas decisiones acertadas.

Yo recuerdo haber hablado con Rodolfo Mattarollo, bueno ya fallecido Rodolfo lo ubican saben quien es y desde luego Rodolfo era uno de los Sub Secretarios de Eduardo Duhalde en la Secretaría de Derechos humanos.

Yo tenía una relación muy cordial, muy próxima con Rodolfo, todo lo próximo que se podía hacer con Rodolfo, con sus modos tan señoriales ¿no? pero el era un tipo tan inteligente con siempre, una mirada estratégica tan aguda, era muy reactivo.

Nosotros, me acuerdo, haber escrito con Polo Schiffer había muerto el jueves platense y con muchos muertos y con Hugo Cañon, el fiscal platense, también muerto, pensamos algún dispositivo para que los juicios por la verdad pudieran rendir de un modo más rápido en los juicios penales.

Una reforma legislativa y hubo un momento, en los principios de la reapertura de los juicios que parecía ofrecer alguna tensión entre los juicios por la verdad y la reapertura de las causas.

Y Rodolfo marcaba que él era muy estricto en no corrernos del sistema de juzgamiento ordinario con todas las dificultades que ofrecía y que hoy ofrece el sistema procesal anacrónico y los jueces que teníamos y todo.

Porque, creo que había aprendido en la historia que  los juicios de la Junta Militar, aun con todas las virtudes que tiene, había sido un poco impugnado por dos razones: una porque había tenido una reforma procedimental que era una buena reforma,  bastante conservadora,  bastante tímida, del Código de Justicia Militar y sobre todo, que había sido juzgado por un Tribunal que había sido designado muy específicamente para ese juicio.

La verdad, que eso es una crítica que nunca fué refutada con suficiente vigor por el alfonsinismo, porque la verdad es que el Tribunal se estaba instalando para querer sacar a los jueces de la dictadura.

La verdad es que fueron los mejores que consiguieron y lo mejores que consiguieron adentro de Tribunales.

En ese sentido también fue una movida conservadora porque todos , Gil Lavedra, no recuerdo si era Juez de Sentencia,  Arslanian, Valergara, Torlasco y el mismo D¨Alessio, eran todos hombres que habían sido Jueces de la Dictadura, (no Jueces de la Dictadura de la inscripción ideológica sino que habían sido burócratas de la Dictadura de lo más liberales que se conseguía por ahí, el mismo Straassera era eso), pero siempre flotó esa idea que era una Comisión Especial de que habían sido un procedimiento específico para ese juicio y yo creo ahí había que remar mucho.

Tomamos esa decisión y tomamos otra decisión lo recuerdo cabalmente Jorge Taiana era el secretario de Derechos Humanos de la Provincia de Buenos Aires.

Teníamos un equipo de abogados con los que yo trabajaba muy estrechamente, yo en aquellos años estaba en los juicios de La Plata, estamos hablando, ubiquémonos, del 2004-2005 por ahi, mas o menos, un poquito antes quizas 2003 también.

Y había que empezar con los juicios, que después fueron los juicios de San Nicolás, los grandes juicios de la provincia dentro un país.

Entonces, había que tomar la decisión si se concentraba todo tal como se hicieron los juicios, los procesos lo poquito que se hizo en los 80 era donde tenia el asiento, el comando de cada zona de las cinco zonas, allí en esa cámara federal, por supuesto que los comandos tenían asientos en la capital de provincia o en las grandes capitales, ni siquieras en todas y ahi tambien habia una Camara Federal entonces los juicios convergian en esas capitales importantes, Rosario, Córdoba; Cordoba y Tucuman discutían, ni siquiera Mendoza tenia su propio juicio, Bahia Blanca lo tenia porque tenia su propia Cámara Federal y bueno tenían una impronta militar que tiene Bahía Blanca y algo de Mar del Plata.

O si buscábamos atomizar los juicios en todos los juzgados federales que han venido naciendo en estos años, muchos más que antes, cuando el riesgo, claro, de que desconcentrando uno, tenía que trabajar más, porque la información se dispersaba, los jueces no tenia ningun tipo de expertise en estos juicios, era como jugar un pleno, jugar a columna o poner una fichita en cada uno.

Nosotros decidimos, (recuerdo con un abogado, pero lo decimos por razones extrajurídicas), decidimos apostar a la atomización; porque dijimos: la verdad que el sistema judicial horrible que vimos, es tan horrible concentrado como desconcentrado, al menos si vamos a tener que hace este esfuerzo dividamos el riesgo, alguno mejor va a aparecer.

Y despues ademas si habíamos visto el fenómeno de interpelación social que generaban los juicios por la verdad, aun silenciados, ocultados, asi y todo generaban un fenómenos de movilización muy fuerte en las nuevas civilizaciones en las gentes de as escuelas que iba a los juicios; en la nueva generación de judiciales que no podían creer lo que  escuchaban, en algunos jueces que, creas o no, se sorprendían de los que había sucedido en argentina eran gente adulta pero bueno eso.

Y entonces, buenos nuestra decisión fue ese fenómeno virtuoso multipliquemoslos, quiero decir, si nosotros vamos a ir a Mar del Plata oa Bahía Blanca ya sabemos cual va a ser la dinámica del poder que vamos a enfrentar porque ya lo vimos en los 80, pero nose que va a pasar si vamos a Tandil, Azul, a Pergamino, a San Nicolás.

Muy probablemente haya mas dificultades pero también vamos a batir el parche, vamos a mover el avispero, vamos a interpelar a la sociedad, vamos a instalarle en el centro de las instituciones, observadas siempre con como el panteón, digamos, del poder real y de los que debe ser el drama del terrorismo en toda la argentina el que quiero ver lo vea y el no quiera ver que tenga que hacer el esfuerzo de asumir moralmente la ceguera voluntaria ¿no ?; creo que fue la mejor decisión que tomamos esa.

En Jujuy, yo recuerdo el juez, no me acuerdo el nombre, que lo máximo que se pudo hacer es que se vaya; estuvimos, no me acuerdo uno de dos apellidos, digo yo recuerdo a Baturi, yo trabaje con Baturi tenia cariño digamos, fue vitilar contra el poder judicial.

Ahora era mejor que esto sucediera en Jujuy, Salta, Tucuman, Santiago del estero y en Catamarca y que solos suceddiera en Tucuman, porque los tucumanos no eran mejores.

Era demasiado riesgo jugar solo a la ¿..? de un caballo, que no sabes cuando deja de ganar carreras.

Entonces me parece que eso fue una buena decisión y permitió mostrar al poder judicial y también hacer un par y paso un proceso de renovación.

Se fueron del Poder Judicial Olivera Pastor, creo que se llamaban el Juez de Jujuy, digo parypaso al proceso de verdad y justicia, fue el proceso de renovacion de los sectores mas recalcitrante del Poder Judicial, -yo lo recuerdo cabalmente- fui sumariante en la Procuración General de tipos que eran mis colegas y terminaron presos, como Mazoni, el fiscal de cámara y Flores Leyes, el fiscal de primer instancia del Chaco, que eran mis colegas y de pronto yo fui su sumariante y terminaron presos en la unidad 7, por su participación anterior a la dictadura de acto de cubrimiento de tortura.

Yo iba a Mendoza en la época de la apertura de los Juicios lo que era nuestra embrionaria hoy procuraduría de lesa humanidad, por entonces una unidad chiquitita donde pergeñamos estas cosas de la procuración general, iba a Mendoza y me recibían los mismos tipos que después terminaron procesados eran los camaristas federales.
Esos tipos eran los tipos que habían consentido violaciones, es un fenómeno, fue muy dinámico, muy virtuoso, pero también, seamos justos, esos tipos defendieron todo lo que pudieron y a los que podían defender, y a otros los defendieron a capa y espada, los que son los actores civiles, empresariales, Blaquier, Levín, los chacareros de Monte Pelloni, simplemente porque el desaparecido Moreno era un médico que enfrentaba a Loma Negra, que son imperdonables y todavía lo defienden, el hijo es el actual Secretario de Derechos Humanos en la Provincia de Buenos Aires, ahí hay un tema de pertenencia, un tema de clase, un tema de lealtad, que está claramente y la Cámara de Casacion, es una expresión cabal de eso.

 

Hasta ahí, eso es un tema pendiente, hasta ahí no se ha podido llegar con la fuerza necesaria y tiene que ver con las relaciones sociales que se presentan dentro del poder judicial.
Ahora los matarifes de Martínez de Hoz se los entregaron a todos, a los mas destacados, y a los mas ramplones, eso es asi.

Ahora no tenemos que confundirnos el proceso de renovación del Poder Judicial asociado al proceso de memoria verdad y justicia fue con los sectores fascistas más recalcitrantes.

Muchos de los tipos que condenaron y gritaron “fallo justo” en los casos de los crímenes de humanidad eran unos atorrantes en otros casos, o son los mismos tipos que llevan adelante al Lawfare, esa es la verdad.

Son dos poderes judiciales distintos, hay un Poder Judicial virtuoso y otro horrible, no, es el mismo.

El proceso de depuración fue de los sectores mas recalcitrantes que estaban dispuestos a ir defender hasta un comisario bonaerense torturador en 1978, otros dijeron ya esta en esta etapa historica corresponde esto, mientras a la par de, ojo, de jueces federales de provincias que son el sheriff; jueces de la provincia que tenia un solo juzgado federal, dos juzgados federales ahora hay mas,

En Tucuman una provincia con mucha actividad económica con una altísima concentración demográfica con una gran población, exportadores había dos jueces federales, eran los dueños.

En Santiago del Estero que tienen una aduana seca, no se como se la rebuscaron los santiagueños para tener una aduana en Santiago del Estero, que es donde exportan los tucumanos, exportan los santiagueños.

Son unos genios, el purto rio dulce tienen una aduana y tiene un solo juez federal, es el dueño de la provincia.

En Corrientes había un solo juez federal y otro juez federal en Paso de los Libres, uno tenía la aduana y el otro tenia toda la provincia.

Esos tipos son los dueños y esos tipos avanzaban mas o menos.

El juez de Corrientes metió preso al presidente de la Sociedad Rural, y después terminó preso él, porque tenia que ponerse una enorme capa que le brindara cobertura durante algún tiempo y bueno opto por eso, después no le alcanzó la capa.

Al juez federal de Resistencia le paso lo mismo, o sea es un proceso complejo cuando uno lo ve desde ese lugar.
A mi me parece que hubo un gran criterio realista en leer muy correctamente la realidad y además, otra cosa, la voluntad, que a mi me parece que eso es una gran enseñanza para este momento.

Esto no estaba definido de antemano sin embargo se tomó la decisión de sostenerlo, sostenerlo, sostenerlo, y sostenerlo todavía más cuando no se sabía si esto se iba a poder avanzar o se iba a poder volver para atrás.

Muchos tipos de los que tiraban la, nuestra participación la miraban con desdén dos años tres años andaban por el mundo dando conferencia sobre cómo juzgar los crímenes de lesa humanidad.

Yo, cuando hago turismo ,me pago los pasajes, pero no me preocupa eso, me preocupa el resultado final, pero asi se escribe la historia y me parece que todos los querellantes lo saben muy bien.

• Alejandra Alsina:Buenas noches a todos, queria preguntarle si ¿Usted cree que este año podremos lograr la Reforma Judicial con el quórum y los votos necesarios?
• Lo que vemos es una injusticia, yo que tengo medios de comunicación, la ansiedad asi como la vacuna de la gente que quiere que no solo que ansiaba la vacuna y lograron el objetivo y hoy nos dieron una noticia excelente, que se van a elaborar las dosis aquí también.
• Si vamos a lograr este proyecto de reforma judicial es porque es algo que realmente se adeuda y que el proyecto popular lo lleva adelante y nosotros estamos ansioso a ver si se logra, para poder, por lo menos, tener esa iniciativa que queremos,y queremos todo ya, hoy por ejemplo, el fin de semana, ya que le quitaron la paz a todos los ciudadanos argentinos por Larreta y hoy recién pudimos obtener que  se suspendan las clases.
• Como escuche a todos los compañeros que se expresan, que tienen esa sed de justicia, yo quería saber de parte suya, que esta en una oficina tan importante, y en un rol tan fuerte, si ¿podremos lograr ese objetivo los argentinos este año?
• FELIX CROUS: Alejandra yo te respondo desde el lugar en que te respondia lo anterior, desde la experiencia de ser un trabajador mas de la construcción de un proceso contra todo pronóstico, como fue el proceso judicial.
• El proceso judicial se montó sobre la lucha de los organismos, los familiares, que sostuvieron esto en los tiempos en que el tema no estaba, y no había ninguna chance de llevarlo al plano de las instituciones, pero desde ese mismo lugar te respondo y desde un trabajador del poder judicial y la experiencia desde ese lugar, te voy a responder:-¡Paciencia vietnamita!
• Paciencia, pero vietnamita, ni sin paciencia ni sin vietnamita.
• Todos los días limpiando el fusil, el hacha, haciendo el pozo, todos los días.
• Llueve,truene, todo el tiempo, por tener razón esto, eso no nos garantiza que vamos a ganar sino peleamos.
• No vamos a ganar seguro, yo creo -en este sentido-, que algunos que son mas jovatos que yo -que no soy ningún pibe- saben que con la voluntad no alcanza, sin la voluntad tampoco alcanza.
• Esta pelea es una pelea constitutiva del poder, no es una pelea contingente del poder, no estamos disputando una plaza que la sumamos o no la sumamos al ejercicio del poder. o ganamos o no ejercemos el poder.
• ¡Ojala todo el mundo lo tenga claro!

 

• Juan Carlos Manoukian: Hola gracias,  yo aprovecho estos espacios,en principio para agradecer  bien Martin aparte de todo lo que haces generando este intercambio nada menos que con Felix que es un compañero, un cuadro que todos conocemos y valoramos.
• Aprovecho estas oportunidades cuando hay un zoom, Carlos Montero también organiza encuentros de este tipo como para simplemente transmitir cosas que, más allá que las sienta, yo tambien lo siento un grupo grande de compañeros.
• Poder hacer un intercambio es tan valioso entre los compañeros que están ejerciendo la función y los que estamos en el llano pero que también militamos, también trabajamos para consolidar la idea de nación.
• Reconozco y entiendo el escenario de hibridación que vos, Felix, has descrito, después de la provocación de Martin cuando planteo este tema que vos dijiste que había que destapar el vino y quedaba para una charla larga y profunda y bueno todos sabemos que el escenario de la toma del palacio de invierno, no está.

FELIX CROUS: Viene demorada, la revolución bolchevique viene demorada, ja, ja.

Juan Carlos Manoukian: Claro, Claro,  o sea que queda claro que el sueño juvenil de tomar el poder y cambiar la sociedad somos conscientes de que vamos a tener que convivir por generaciones, en una sociedad híbrida que, digo yo, el enemigo es poderoso y nosotros estamos permanentemente construyendo nuestro poder pero todavía no nos alcanza.

Ahora en ese contexto somos conscientes que hay algo que debemos insistir que es el tema de la voluntad política si sabiendo que el escenario es complejo y que es híbrido y que ni ellos nos han derrotado pero tampoco nosotros estamos en condiciones de imponer nuestra voluntad, y esa es una pulseada permanente, que son escenarios que parecen de una estrategia de fortalecimiento de la fuerza propia como para poder, dia a dia,  conquistar más espacio y tener mas organizacion popular y -a la par- tener la voluntad política de debilitar al otro porque sino es imposible.

Es un empate eterno y en el empate ellos van ganando porque son más poderosos que nosotros, entonces, en ese sentido, siempre que hablo conalgún compañero que está en la gestión, -todos tenemos amigos y en buena hora que asi sea- insisto en esta idea de que el hecho de tener los recursos institucionales que tiene el Estado, nos viene muy bien a los sectores populares, porque no tenemos otros poderes, no tenemos el poder de la guita, el de las armas, no tenemos los grandes medios de comunicación propios.

Vamos construyendo, como podemos, que todos tengamos conciencia que hay que fortalecer la tropa propia, los medios de comunicación alternativos, cooperativas, formas alternativas de economía social y solidarias, te puedo decir un montón de escenarios, la agricultura familiar, para comer y competir con los formadores de precio, hay muchas cosas y a la par de fortalecer ese es un laburo enorme, es un laburo enorme también hay que trabajar por debilitar al otro.

Ahora si vos al otro no le sacas una pluma entonces estamos complicados, y el otro cada vez que le tocas una pluma cacarea y arma un escenario de reacción y contra un mosquito, es capaz de tirarte con un bus.

Es la reaccion que tiene la derecha que cada ves que se le toca un mínimo de sus intereses.

Fijate que no pudimos, y lo que nos cuesta cobrar el impuesto, por unica vez, lo que nos cuesta redefinir el escenario del Parana, cada una de las cosas es un quilombo gigantesco y es como si fuera, que se ¡¡termina la Republica!!

¿A que voy?

Insisto en que debe haber conciencia como para fortalecer la tropa propia y debilitar al otro.

En ese esenario ¿que hacemos con la enorme cantidad de funcionarios que metió el macrismo?

Vos recien nombrabas una buena funcionaria y la dejaste, ¡me parece barbaro!

Te respeto y seguramente la habras evaluado, pero hay otros lugares que sabemos que son «campos minados»,  donde tocamos y los tipos están ahi como reserva para cajonear, para joder, para jugar en contra.

¿Hay voluntad como para poder cambiar esos escenarios?

Te lo pregunto como compañero de la gestión,  yo te respeto mucho, te quiero mucho, vos ves entre los compañeros una voluntad de decir, bueno cambiemos!

Por ejemplo en todo lo que tenga que ver con medios de comunicacion,  no lo veo, y te tiro el guante a vos.

¿Hay voluntar como para poder cambiar esos escenarios?

• FELIX CROUS: Varias cosas. Ahí en el chat yo recien le linkie un artículo, perdonen la autorreferencialidad, pero es un articulo que escribi en el 2017 y de paso les dejo mi mail ahi para que si alguien quiere comunicarse o algo, ahi ese es mi mail.
• El link que les deje es un articulo que escribi en el 2017, pleno ascenso del Macrismo a las puertas de ganar las elecciones.
• Recuerden que el 2017 fue el año de repentino crecimiento, el año menos dramático del macrismo, precisamente por eso por las elecciones en otoño del 2018 empezó la debacle.
• La verdad es que preconfigurado este movimiento , yo creo que nosotros somos víctima de la hegemonía en términos gramsciano, un gramsciano alemán, digamos, de Jorge Alemán (risas), bueno, desde la instalación de un sentido común que nos ha colonizado nuestra subjetividad, no con la pedagogía de la escuela, como decía Jauretche, era mucho más sofisticado, me parece que con otro, con el sistema de la pedagogía de la hiperestimulación sensorial cognitiva de los medios y de la construcción de ese sentido común en donde parece que, -yo creo también- (por una cuestión de inconsistencia ideológica) no tu generación Juan Carlos Manoukian, pero otras generaciones se afincan en lo popular desde un lugar con raíces menos profundas, quiero decir, con menos experiencia, con menos derrotas inclusive, con cierta fascinación por lo novedoso, como si eso fuera un valor.
• Una generación con cierta visión de la pluralidad, donde hay que ir rápidamente a correr y a reconocer virtudes del otro, del enemigo , como si eso genera inmediatamente una condición de la política «virtuosa».
• Toda esa  ética biológica, de la sociedad en democracia eurocentrista, que no tiene «un pomo» que ver con las disputas de interés que tenemos nosotros.
• Todo eso ha generado un estado de la conciencia del Estado popular, en donde la expresión tilinga mas, de esto es José Natanson diciendo que el PRO era la «derecha moderna», digamos, un nivel de tilinguería intelectual, mayor que esa no hay.
• Y algo de lo que yo me ocupo ahí, con un tono medio discepoliano, en esa notita -que les comparto- (y es la idea de que estamos todo el tiempo demostrando que no somos unos salvajes).
• Entonces, somos los tipos que no sabemos agarrar los cubiertos, entramos a la fiesta de la casa del rico del barrio que nos invitó al cumpleaños y con una minusvalía esencial orgánica, en el cual todo el tiempo tenemos que recordar ¡Ojo miren que nosotros no somos salvajes! y después resulta que los que te tiran vivos desde unos aviones en el Rio de La Plata son ellos, no nosotros entendes? o te fusilan en un basural.
• Sin embargo por algún extraño fenómeno de captación de la subjetividad de la hegemonía, eso es, nosotros tenemos el neoliberalismo en nuestro sistema linfático, y aunque digamos que no lo somos, (y ese es un problema serio, porque no somos como ellos pero pensamos como ellos porque nos ponemos en un lugar subjetivamente  subalterno).
• Ese es un problema más profundo que un problema ideológico, es un problema ideológico por que la ideologia se construye desde esa construccion de cómo metemos las tripas a los valores, como lo elevamos a un sistema de pensamiento por el que andamos por la vida que es la ideología.
• Pero la ideología es la racionalización de emociones de valores.
• ¿Quienes son los muchachos que nos invitan a la fiesta el 4 de julio?
• ¿Nos ponemos contentos o no vamos una mierda ?
• Porque a veces hay que ir a esa fiesta y porque no es para hacernos los machitos con gestos de templado, pero no ponernos contentos si nos invitan.
• Porque si nos ponemos contentos porque nos invitan, estamos jodidos.
• Ahora si después hay que ir, hay que cumplir con los protocolos, porque corresponde, porque eso esta bien, eso lo hacemos porque tampoco tiene ningún sentido, no ir en ése caso, pero la pregunta profunda es:-Che, ¿me puse contento realmente?
• Ese es el punto, a mi me parece que por ahí pasa la cosa, y yo coincido contigo, ahí me parece que hay un asunto, en tu planteo que tiene varias aristas mas, -yo me entusiasme con esto- y me olvide de otras partes de tu desarrollo.
• El tema de la gestión: Yo creo que ahí tenemos un tema mira, nosotros parece que me estoy, parece que me voy a ir de tema pero no me voy a ir, nosotros en plena gestión de Alejandra Gil Carbó, se promovió una Escuela de Formación asociados con la Defensoría General de la Nación y el Ministerio de Justicia para formar cuadros para los organismos.
• En teoría esto era una mirada de renovación de los cuadros de nuestro organismo, todos asociados con la promoción, el patrocinio y el refuerzo presupuestario, una verdadera Universidad, con sede y todo, con programas, incluso con la acreditación para los concursos, con gente ¡muy valiosa! y  algunos, -yo y dos mas- planteamos:-Bueno muchachos pero yo les voy a explicar esto, ahora tenemos que ir a buscar a la gente, a la  gente que no llega «nunca» a estos ámbitos, tenemos que ser proactivos, tenemos que ir a reclutar, tenemos que salir a buscarlos.
• ¿Donde están, Renato Cesarini?
• Vamos a los clubes de barrio a ver donde están los talentos, no esperemos que vengan acá porque mucho de los pibes que están estudiando… nosotros queremos cambiar el Sistema Judicial el Ministerio Público de la Defensoría, y tenemos que meter a otra gente acá adentro.
• No tenemos que enseñarle a los pibes de la clase media que hay otro mundo y llevarlo a una excursión del otro lado de la avenida Rivadavia sino traer a los que están del otro lado de la avenida Rivadavia, que ahora los estamos metiendo adentro de una universidad, lo estamos formando como abogados y convencerlos de que ellos también van a ser jueces, digamos ¿no?
• Que desaprendan su vulnerabilidad aprendida y que nosotros le ayudemos a transitar la experiencia de lo que le estamos diciendo que pueden ser, pero, si no lo tomamos de la mano y lo llevamos a caminar para que venzan el «terror escénico», nunca van a dejar  de tomar de 3 cifras, que lo lleva por los barrios donde se sienten a gusto para ir a otros lugares que este recognita porque todos nos movemos asi, todos vivimos asi, en los lugares donde nos sentimos mas seguros.
• Bueno, yo fracasé con eso y terminamos haciendo la Escuela de Capacitacion en donde hoy esta la Fundación Mercedes Sosa, el Museo del Servicio penitenciario, en la calle San Lorenzo, ahí en una callecita muy buconica de San Telmo, con empedrado, donde salian de dar clases y se iban a tomar un cafecito a un lugar muy bohemio, como nos gusta a nosotros, no la pequeña burguesía universitaria porteña, es decir, nosotros íbamos a cambiar la subjetividad, la constitución del Poder Judicial replicando las condiciones que queremos cambiar, entonces, ¿que pasó con eso?
• Pasó lo que pasó con las universidades del conurbano que ponen sedes para los postgrados para poder gatillar y cobrarle a los pibes a los que les ofrecen un postgrado mas amigable que el de la UBA, pero entonces, en vez de decirle :-«Bueno viejo, vos queres hacer un postgrado en la Matanza, veni a la Matanza, asi de paso conoces San Justo, a ver como es esto.»
• No, como ese no es el objetivo le meten una sede en el microcentro y lo mismo hicimos nosotros, entonces, ¿Que es lo que lo que no tenemos ahora?
• Ahora llego al punto, yo tengo el cargo vacante en la Oficina Anticorrupción, un cargo jerárquico y no lo iba a llenar con cualquiera, pero no porque no me urge, si me hubiera urgido lo hubiera hecho: -No hay cuadros muchachos y muchachas, busquen cuadros busquenlo.
• No formamos cuadros, tenemos 200 vacantes de Jueces para nombrar ¿Cuanto de la gente que simpatiza con nuestra visión del mundo esta concursando?
• Nos dimos una política para que los abogados militantes se den cuenta que la construcción del Poder los obliga -como una actitud militante  – a ir a concursar para ocupar los lugares del Estado o sino ¡¿Como vamos a ejercer el poder!?
• ¿Por twitter vamos a ejercer el poder?
• Preguntale a la derecha a ver si no tiene clarísimo eso, el Opus Dei forma la gente, tiene clarísimo que tiene que ocupar los cargos en el Estado.
• Forma los cuadros para eso, los arma como logia, asegura la lealtad hasta el fin de sus días de la gente que tiene adentro del Estado, los prepara como cuadros dirigentes.
• Son organizaciones que prepara cuadros de liderazgo, cuadros de conducción, escuela de cuadros, son esas.
• Entonces, nosotros tenemos una escuela de formación política, biri biri, que se yo, y después no tenemos una estrategia para eso.
• Entonces, tenemos un Ministro de Justicia, tenemos una terna y no tenemos uno que es confiable para nombrar.
• Los jueces que nos cagaron, los nombramos nosotros, no los nombro el macrismo y a veces por pelotudos, perdonenme la expresión, nombramos los que nombramos y a veces porque no había otro, y a veces por las dos razones juntas.
• Entonces, esa realidad es la realidad de una falta de visión de lo que significa el ejercicio del Poder, en el cual vos crees que vas  a ir a negociar desde un lugar de igualdad con unos tipos que te vienen jodiendo hace dos siglos o no queres cambiar, esa es la otra.
• ,Ese es el gran dilema.
• Yo sé, entiendo lo que vos decis, yo tengo que dar información, yo eche a una mina que era la mano derecha de Laura Alonso,  le hacia los informes para que zafara en los casos de conflicto de interés de los funcionarios.
• Aranguren y Zolezzi, cuando tenia que renovar el contrato no se lo renove y se fue.
• Dicen que la están por nombrar Directora de «transparencia» de un Ministerio, porque es amiga del Ministro, que se yo,  digamos, si esta es la consistencia ideológica, somos una Coalición, está bien, somos una coalición, se entiende que la coalición es diversidad, ¿Cuanto aguanta en el transportador la Coalición?
• Aguanta noventa grados, aguanta 40 grados, aguanta 75 grados, 180 grados, ¿cuantos grados aguanta?
• Esa era una pregunta que me parece interesante, porque después la gestión es un drama.
• Cuando yo llegue a la Oficina Anticorrupción,( yo vengo del mundo judicial, tengo una vieja remota vida chiquitita de militante sindical9,  pero bueno, despues fui muy joven -como les conte-funcionario, asi que no pude tener más vida sindical.
• Siempre fui un tipo vinculado a la política, pero no milité, entonces, me comunique con algunos ministros amigos, grandes amigos míos, tipos que yo quiero mucho, y les dije: Muchachos, necesito veinte abogados, a ver, veinte abogados recibidos, juniors, no necesito lumbreras, genios, necesito veinte abogados, un poquito mas expertos para lo que hay acá, una tropita aca, tengo los cargos tengo los sueldos, tengo los presupuestos…-«No hay, no lo tengo, ofrecí laburo, ofrecí cargos de Subsecretario de Estado, a ver si te aclaro, no es  una fortuna ¿viste? no es que le vas a salvar la vida, hoy, pero bueno, alguien que está militando, que sueña con ocupar un lugar en el Estado congestionado…¡¡No me dieron un nombre, no me dieron un nombre!!  y se los pedí a los Ministros, ¿no? se los pedí a un Director ¡eh! y estaba ofreciendo…veni, ¿tenes una organización política,  dame tu gente, dame dos o tres tipo que no sean impresentables…
• No me los dieron, no me los trajeron, entonces hay dos posibilidades , lo puedo entender de lo que llaman «albertismo», que no hay partido político, es Alberto y su experiencia del PJ porteño.
• Ustedes me dirán ¿que cosa es eso?.
• Bueno, para entender, Alberto llegó ahí por esta cosa, otro gran fenómeno argentino, que es una maniobra estratégica genial por las cuales Alberto y Cristina hicieron este pase de magia y estamos gracias a Dios donde estamos, está el Kirchnerismo,que se supone que es una fuerza mas vigorosa ¿no es cierto? que soportó la persecución y que se yo, y que hicimos con la formación de cuadros o es todo acumulacion territorial y voto nada mas.
• ¿Que esta pasando con eso?
• El Estado está hecho pedazos, es un queso gruyere, la matriz del Estado nacional es Domingo Cavallo, esa es la matriz del Estado, el último ingeniero del Estado Argentino se llamó Carlos Menem, después nosotros construimos poniendo teja nueva, sin cambiar los cimientos, sin cambiar la cañería, sin una visión estratégica del Estado.
• Nunca pensamos la cosa del Estado, nunca entendimos el sentido del Estado, nunca entendimos la fuerza que tenia el Estado, nunca hicimos eso, el Banco Central, los cuadros son de Cavallismo ¿entendes?, los analistas son del cavallismo, nunca pensamos en la universidad, nunca pensamos en los Sindicatos, bueno esta bien, somos todos comentaristas o somos todos geniales con eso, ahora, el Estado -que es el lugar donde yo me pase toda la vida, donde yo veo que es lo que hay adentro- no lo atendimos, había otras urgencias, yo lo entiendo perfectamente, todo eso, ¡Como no lo voy a entender! (Por suerte estuve ahí y no estuvieron otros no es cierto?)
• Ahora no pensábamos en eso de que no tenemos cuadros, ¿donde están?
• Esa es la verdad, me parece que es un drama este, hay mucha gente que simpatiza con nosotros, que nos vota, que no es tan estructurado, que no está encuadrado, que no están en una orgánica, al que no la vamos a buscar,que no la conocemos, que no la seducimos, que no le mostramos que hay algo para hacer ahí, entonces cuando uno tiene que ir a buscar, no hay.
• El problema no es solamente que se quedó el macrismo, el problema es que nosotros no lo tenemos y no vemos la importancia de ocupar hasta el cargo del tipo de la ascensorista que si tenes que ocupar, tenes que ocupartodo , porque ademas,  yo tengo una visión holística laucha, creo que los sistemas son sistemas que los hacen los hombres y cuando vos tenes un sistema  muy corroído, la única forma de sacar a los sistemas es sacar a los hombres y mujeres ¿no? se entiende.
• No hay formas de cambiar un sistema con los mismo hombres porque las organizaciones tienden a su espacio político y su espacio de bienestar y tienden a construir su propia homeostasis.
• ¿Como vas a hacer reforma judicial con estos tipos?
• Si logras hacer una Reforma Judicial, la vas a hacer recién de verdad cuando no tengas papel, era pretender cambiar el ejército dejando a Bignone y al Estado mayor de la Dictadura, eso no iba a poder ser asi.
• El otro dia leia -ustedes habrán visto estos días que apareció un jugador que parece ser como el operador de Rossatti, el hombre que funcionó como el Rasputín, como su «yerpa», digamos, en el mundo del Estado federal, un hombre que lo tuvo Rossatti como cuando fue Ministro ¿no?
• Recuerdan que fue Ministro de Néstor y que era su vocero, no me acuerdo el nombre creo que era Silvio Rivero, o algo asi se llama, un personaje de la sombra que parece el maestro mayor de obra, digamos de la vocalía y parece ser el hombre que la mujer trabajaba con Quintana.
• Entonces le acercó el nombre de Quintana y por eso termino Quintana y Elisa Carrió siendo Ministro de la Corte puede ser, pero eso no es lo que me importa,  lo que me importa es que cuando cuentan la vida de este hombre, este hombre fue vocero de Rossatti, después fue el vocero de prensa de Felisa Miceli y después fue vocero de otros tantos Ministros, que fueron pasando los años…¡Cómo vas a tener un vocero que no sea tuyo?
• Alguno de ustedes fue funcionario, Juan Carlos Manoukian, vos fuiste funcionario ¿no es cierto? Bueno, vos habias agarrado a un tipo ahi que no sabias quien era, ¿Le ibas a poner para que hable por vos?
• Felisa Miceli le atribuye, inclusive, alguna maldad respecto al asunto que despues termino con el Lawfare de la bolsita, no importa eso ponelo en el campo del «rumor» digamos ¿no? de los chusmerios, pero lo que me importa es este asunto de ¿Cómo que no se visualiza esa «astrofísica del poder» que despues, te produce estragos,  te produce desastres.
• Ahí me parece que tenemos la gran limitación.
• Vos Martin también fuiste funcionario ustedes tienen experiencia y seguramente, mucha de la gente que está acá lo sabe.
• A mi, mi primera experiencia en el Poder Ejecutivo, toda mi vida la hice adentro del Estado, las relaciones de proximidad, son relaciones de poder de proximidad son de confianza, sino estamos viendo eso, no juguemos, porque nos van a hacer mierda, antes de arrancar, nos van a hacer pelota con una tapa de Clarín, no va a ser falta que nos hagan mierda, que nos persigan.
• Si entramos en pánico, si tenemos ataque de pánico o una tapa con una nota de infobae, estamos jodidos.
• Juan Carlos Manoukian: Bueno te agradezco mucho y la verdad que me impresiona, la desnudez que tenemos dentro de la estructura del Estado, yo no me imaginaba que fuera tan grande Félix asi que bueno, la honestidad en serio.
• FELIX CROUS: Juan Carlos, es mi mirada, yo tengo una mirada ..
• Juan Carlos Manoukian: ..pero la creo, porque no puede ser que no podamos reemplazar espacios medios y vos estas dando en el clavo asi que la verdad, me impresiona mucho, te agradezco Felix.
• FELIX CROUS:Es mi mirada, yo por supuesto, como siempre, uno mira desde su perspectiva y con eso seguramente estaré siendo injusto y esto tiene su limitación desde ya, por supuesto, esto va sin que haga falta decirlo pero bueno.

• Juan Carlos Manoukian: Además se cruza con esa falta de -no digo  voluntad- sino ese ejemplo que vos diste, de invitar, de cuando te invitan al cumpleaños del vecino rico.
• Yo creo que el peronismo sigue asumiendo el poder con una enorme carga culposa dando permanentes explicaciones de su republicanismo, su democratismo, su apego a la Constitución y asi que el grueso de los funcionarios sean unos cagones que no quieren tomar decisiones que puedan afectar intereses y están permanentemente tirando la pelota de un lado para otro.
• Me parece que falta eso, pero hay una cosa profunda que va más allá del coraje o no coraje, es una cosa de pensar que tenemos que rendir examen permanentemente, diciendo que somos democráticos, que somos republicanos, etc, etc.
• Como que nos cayo el sayo antidemocrático y antirrepublicano que nos pusieron en el 55 y todavía estamos con esa pelotudes dando explicaciones, bueno yo creo que es algo que deberíamos resolver con una actitud de mayor coraje y de mayor voluntad, nada mas y que es una traba ideológica, es una traba mental, es una traba que tiene que ver con la autoestima como grupo, como espacio de identidad nacional y popular.

• Martín García: Felix queremos agradecerte, no queremos tener más a las 10 de la noche ya estamos en la etapa del «abuso».
•  La compañera  Lidia Cerati, vicepresidente del COPITEC , que es el Colegio de Ingenieros de las Telecomunicaciones quiere hacerte una pregunta.
• Lidia Cerati: Bueno. Gracias Martin por la presentación, gracias por tenerlo acá a Félix.
• Es muy importante la reunión, realmente he pasado gran parte de mi vida, he sido directora en el Estado en diferentes oportunidades y realmente conozco el funcionariado, me identifico con muchas de las observaciones y a veces desde el trabajo técnico se pueden hacer algunas cosas pero, con limites.
• En un momento yo he estado a cargo del Congreso nacional y bueno despues algun dia les voy a contar algunas anécdotas, porque me decían que iba a terminar en una zanja y les puedo contar como me las rebusque para no terminar en una zanja, pero el poder siempre lo tiene el Poder, porque el Poder no es el Gobierno, el Poder tampoco es el Estado.
• Pero ademas -esto que dice Felix es muy importante- de que no tenemos una estrategia que, desde el dia que ganamos, hacernos los salames para tener toda la tropa preparada para el dia siguiente desembarcar con todos los niveles, sino no podes cambiarlo porque hay una norma por la cual tiene…pero ¡Cuantas veces se ha hecho, imaginacion, cambiar la estructura, ahora necesitamos esta otra modalidad, esta otra estructura y hablas con la gente, va a haber menos gasto, usar los argumentos, el de los nuestros y el de los otros, y bueno cambias todo.
• Y es cierto, el ultimo poder del Estado asumido como tal, fue el de Néstor.
• Yo te quiero hacer una pregunta principal, que te la quiero hacer desde que me senté, yo dije -Martin me mata- o no, no lo sé.
• Después toda la explicación que vos diste, que no se presentan a un concurso,  que no hay compañeros con ganas de ejercer el poder en los diferentes estamentos, aún con la dificultad de que las sillas esas llevan al que se sienta a hacer los mismos para lo que servían -que ese es otro problema, el de las sillas (por mas que uno lo cambie si no hay una voluntad permanente de como hacen los desarrolladores de software que se reúnen con los sistemas ágiles y con el scrum y etc; que para mantener el mismo espíritu es muy dificil, pero, después de todo lo que vos dijiste a mi me cuesta hacer la pregunta no que es: ¿qué condiciones serían las necesarias de ser posible para aumentar la cantidad de miembros de la corte?
• ¿Que instrumentos, que cosas no importa si tiene o no tiene respuesta o si está o no.
• Pero eso ya, aun sin tener una enorme habilidad nuestra para elegir la gente y que la gente nuestra no quiere asumir y etc., por lo menos seria fijar un poco la agenda ¿no? poner foco, arma un flor de quilombo pero no que nos lo armen a nosotros.

• FELIX CROUS:  Ni siquiera un flor de quilombo porque ya pasó, hay muchos argumentos si es que además fuera argumentar para poder hacerlo, hay muchos argumentos que podríamos esgrimir, el debate jurídico constitucional esta ganado, de hecho, Estados Unidos, la otra Corte chiquita oligárquica de América, esta ampliando, inclusive, con un sistema de agregación de miembros por futuro gobierno sea,  digamos, no hay ni siquiera nuestro gran espejo, es el espejo, digamos que nos desmienta.
• Hoy necesitamos ganar la elección de medio término e incorporar algunos pocos Senadores que sirvan para tener mayoría en el Senado y lograr quórum y mayoría para sancionar una ley que permita ampliar la Corte, partimos de la base de tener ganas de hacerlo ¿no es cierto?
• Partimos de las ganas y la decisión donde hace falta tener algunos senadores mas, (asunto difícil son tres por provincia), y cerraron por tercio es una renovación vegetativa, lenta ¿no?, con paridades, en general, estables ¿no es cierto?
• Muy raro que cambien de signo las mayorías legislativas nacionales votados en las provincias,  pero estas son las condiciones .
• Después, una gran capacidad de negociación por nombrarlos, ahí se necesita una mayoría calificada, ¿es esto es posible? -Si es posible, muchas veces se logró.
• Hay que tener dos condiciones, primero las ganas de hacerlo y luego ganar las eleccion.
• Después sentarse a negociar fortaleciendo a los propios y debilitando a los otros.
• Tenemos un Sistema Federal altisimamente unitario y altisimamente centralista.(porque podría ser unitario y no centralista pero es unitario y centralista).
• Eso es muy malo, salvo para el poder de negociación que le da el Estado Federal con las provincias, en esa parte es bueno, a la hora de conseguir los votos en el senado.
• Todo eso es horriblemente malo salvo en este caso, bueno, una ardua negociación con los radicales, con los partidos provinciales con todo eso.
• Para conseguir hegemonía en la Corte a lo mejor no, ahora para debilitar la hegemonía actual seguro que si.
• Seria un gran paso.

• Martin Garcia: Felix te agradecemos enormemente esta conversación, va a ser de mucho interés para la gente leerla y escucharte y como lo fue para nosotros que estamos aqui, yo ya tenia la intuición de que era un aporte valioso para ACAPI, para la Asociación de Comunicadores Argentinos Por Internet y para ñlos miembros de Argentina en Comunicación, la gente de los canales de AATECO, y las radios de Armicobo,  a los que también hemos invitado.
• La verdad es que asi fue, asi como me había impactado a mi, tu exposición en la reunión que organizó Carlitos Montero asi ha pasado hoy y creo que ha sido muy interesante, muy interesante, te agradezco muchísimo la dedicación que le has dado a esta reunión, el tiempo y las explicaciones y compartir tu pensamiento abierto, que has sabido poner arriba de la mesa y eso ha sido un lujo.
• Vamos a abrir el micrófono para aplaudirte antes de que te vayas porque es una verdadera «dación» la que has hecho con nosotros. (Aplausos)

• FELIX CROUS:- Martin, esta ves prometo ser breve, yo les agradezco mucho la convocatoria, pido disculpa como habrán visto siempre hablo mucho y me disperso pero bueno gracias por estos espacios de intercambio, de reflexión colectiva y de pensamiento para pensar mejor ¿no?
• Cuando pensamos juntos pensamos mejor,  asi que gracias por la invitacion espero que la hayan pasado bien, para mi fue un placer y ahi les dejo mi contacto por si alguien quiere seguir algún tipo de intercambio y les agradezco que me hayan invitado.